+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. (/thread-80678.html)
Страниц: 1 2
Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - cuper.din - 21-02-2013 21:31
[attachment=328454]
Может кто-то имел возможность слушать-щупать такое решение, именно в подобном формате (см. фото), на первый взгляд подкупают простотой постройки, нарезал на ЧПУ МДФ и… Сколько подобного рода проект может стоить, стоит ли того что бы вкладываться. Рекомендуемые производителем динамики: FOSTEX (FE87E, FE83E, FE88ES-R), DIY Audio (SA/F80AMG), Tang Band (W3-1231SH, W3-583SA), PARC Audio (DCU-F101W), Vifa PeerLess (TG9FD-10-04), стоит ли рассматривать варианты не рекомендуемые производителем, ведь наверняка можно подобрать аналоги по схожим параметрами что посоветуете
Нашел, готовый КИТ за 100$, правда в раше-чайне?, доставка плюс)) http://taorussia.com/ru/p/8067467165/
[attachment=328457]
Все же хотелось бы узнать хотя бы приблизительную стоимость проекта, реализуй его в Украине.
Опыта в колонкостроении просто ноль, проект попался на глаза, интересно мнение знающих, стоит ли ввязываться. Заранее благодарю всех неравнодушных
P.S. Решил создать отдельную тему, хоть и задавал уже эти вопросы https://hi-fi-forum.net/forum/thread-49742-page-25.html ответов.... все таки здесь будет на поверхности, да и возможно найдутся желающие реализовать проект, если он того стоит, в складчину и то веселее будет, я так понимаю чем больше заинтересованных тем лучше, а если среди них еще и ЧПУшники окажутся)))))
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - Вадимыч - 21-02-2013 23:42
У нас вы врядли в 100$ уложитесь!
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - triumph76 - 22-02-2013 20:42
Крайне спорное,мягко говоря,решение..... У Фостекса есть готовые проекты под их дины,у меня даже кажется лежит пара рупорков под FE 126 дин,но тоже хитрят ребята,там рупор совмещен с ФИ.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - turner - 22-02-2013 21:40
Чтоб уложится в 100$ надо тыщ 10 таких комплектов сделать и продать!!!
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - orthodox - 24-02-2013 01:18
Не, 100 баков у нас тут не получится, разве только если собственный труд
не считать и отделку не делать...
Похожие колонки я какое-то время делал, ограниченным тиражом,
возни много было с этими многократными загибами.
Это, кстати, не совсем рупор, как и любое акустическое оформление
почти всегда содержит признаки нескольких других.
Потому что этот тройной изгиб сразу после предрупорной камеры —
это больше акустическая линия задержки, и немного ФНЧ, в общем —
не просто часть рупора. Из-за этого как бы нижняя середина получается
немного провалена (впрочем, от габаритов зависит, какой расчёт и вообще) —
Ну, короче — как бы ближе по тембровке к хорошо посчитанному ФИ, чем к рупору,
что и подкупает, вероятно. Джазок оно отыгрывает очень вкусно, поскольку
смягченность НС как бы есть, но всё ж басы читаемые, быстрые, без затяжек и бубнения как в ФИ.
Короче, норм.
Только пересчитайте всё это на несколько большую площадь выхода рупора,
и несколько большую длину хода рупора, и более близкое к экспоненциальному
расширение — тогда будет что-то, а так это просто настольная пукалка, в этих габаритах
низа там вообще не будет, и непонятно — для чего тогда это делать.
Рупор карманным и одновременно звучащим не бывает, по крайней мере я не видел.
Да, и ещё — или уберите предрупорную камеру, или заглушите её, призвук может давать
нехороший, причем не через канал, а прям через диффузор. И не только в призвуке дело —
если дин не длинноходовой — то предрупорная камера в бэкхорне сожрёт ему весь ход,
и дин не протолкает воздух в горло рупора, следовательно — на низах будет захлёбываться.
То есть не то, чтобы это совсем считалась ошибка, якобы как-то можно рассчитать, чтобы резонансы совпадали,
и чтобы в резонансе ход, напротив, уменьшался...Но на практике, увы, дину приходится воспроизводить
всю музыку, а не только резонансную частоту.
Так что жесткость объема предрупорной камеры всё ж как-то лучше иметь.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - cuper.din - 24-02-2013 10:30
Сергей Георгиевич. Спасибо, за содержательный ответ.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - cuper.din - 24-02-2013 21:56
[attachment=330164][attachment=330165]
А такое решение для 8" динамика. Как по Вашему?
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - orthodox - 24-02-2013 23:21
(24-02-2013 21:56)cuper.din писал(а): А такое решение для 8" динамика. Как по Вашему?Это тоже делалось, как и многое другое.
Не потому , что такие трудолюбивые, а потому что рупор первый раз только сделать, а после затягивает — да и как-то легко перестраиваться. Видимо, он прощает больше ошибок, чем ФИ, хотя делать ход короче чем 1.2 метра или горло меньше чем 1/4 эффективной площади от излучателя — всё ж таки хреново.
Ну, тем не менее и тогда как-то выкручиваются, за счёт отдачи на низу, конечно — или полосы вниз.
В этом втором варианте, естественно, не в точности таком, но по этому же принципу, немного ватный звук получался. Кончилось тем,
что, кажется, горло начиналось со спиральной линии задержки, изврат, конечно — но надо было спасать материалы и работу.
Больше не повторяли.
Аналогичные по топологии, но хорошо звучащие, в каком-то роде — классика, имеют несколько больше высоту. И устьё растянуто по вертикали. Тоже может как бы вата получиться в басу, тогда есть смысл разделить устье на последнем полметре на неравные по сечению части, то есть как бы третья изогнутая стенка... точнее, изогнутая перегородка. В общем, разделены они, если смотреть сбоку. Тогда всё плотненько, собранно. Когда этот эффект обнаружили — делали уже только так, ну, глядя на форму устья в профиль при его высоте от 500 мм и глубине 400 — тоже понятно, почему..
И опять же предрупорную камеру — уничтожить, вытеснить всё
хоть пеной монтажной — но чтобы не было, по крайней мере — так у нас, надо беречь динамики, им еще работать... Да и зачем искажения?
Для 12 дюймов, а возможно и для 10 — многие делают примерно такую пропорцию — высота около 1000 мм — 1200 мм, глубина — около 400 мм — 500 мм, ширина — около 300 мм — 350 мм.
В этих габаритах можно разложить что-то приличное. Видел такое
где-то в хай-энде, видел и ПРО, сам делал — что интересно,
если даже ни на кого не смотреть, а просто рассчитать — у всех одинаково получается, что и не странно. Рупор — он и в Африке рупор.
Правда, у нас ещё и перегородочка — разделитель, всё ж приятнее.
Ну, то такое дело — можно по-разному... Но с ней лучше. Недели две, помнится, подбирали положение и выслушивали всеми доступными музыкантскими ушами.... Вроде однозначно, мнения совпали. Хотя на ЧХ не увидишь, что удивительно.
Короче, если охота что-то собрать — ну, заезжайте в гости, что ли, с конца марта примерно — опытом поделимся, порисуем.
Может, ТР захочется, поделюсь — их много проще делать, чем классику — крой прямоугольный, да и почти всё в один размер.
Вот, кстати, ТР — единственный рупор, который всё же почти карманный получается. От классики такого лучше не ждать.
Кто-то ж их делает уже — народу нравится. Заезжали как-то дальние знакомые, благодарили...Хотя идея-то в общем не моя, а Фурдуева...По крайней мере, при рупорном же звуке хоть затраты мизер, если рассчитывать ещё и бизнес из этого делать... Ну, бизнесы — это не моё дело, тут советов, пожалуй, давать опасно....Не угадаешь.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - Saburov - 25-02-2013 10:38
так было б где покупать мембраны для ТР, с повторяемостью параметрво и внешнего вида - я б первый попробывал собрать. мониторчики на стол, с ТР и небольшим ШП. Самому выпаривать из пенопласта и т.п. - это как по мне уже немного маньячество...
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - orthodox - 25-02-2013 21:48
(25-02-2013 10:38)Saburov писал(а): так было б где покупать мембраны для ТР, с повторяемостью параметрво и внешнего вида - я б первый попробывал собрать. мониторчики на стол, с ТР и небольшим ШП. Самому выпаривать из пенопласта и т.п. - это как по мне уже немного маньячество...Возьмите просто диффузор подходящего размера, припеките гофр достаточно жёсткий или приклейте, катушку клеить не надо, а колпак — как можно больше размером. Под колпаком всё лишнее срезать, и все дела. У киевских динамикостроителей можно что угодно найти, накопилось, небось, форм за долгие года...
Можно ещё проще — годится любой неисправный динамик, систему снять — и вперёд, готовая мембрана для ТР.
То есть, вариантов много, мы пробовали, наверное, всё что можно —
и все звучит, да и странно было бы, если нет. Рупор —он и есть рупор. Пролететь — надо специально стараться. (но пару раз пролетали, когда сильно наглели в расчётах)
Даже по массе подвижки мембраны всё не так критично — хотя чем легче, тем живее ударные — но это уже сравнивая ТР и ТР, а с ФИ по любому выигрыш... Просто, если брать, к примеру, классический рупор с ящиком размером 350*450*1100 — то это объем самого рупора, то есть воздушного столба — примерно литров 130 в чистоте, или даже более — до 150. И, соответственно, столько же массы, только в граммах. Ну а сделать диффузор 18" такой массы легко, и легче несложно — то есть хуже, чем классика, по отдаче не будет. Для небольших форматов, вероятно, можно и просто большой колпак применить, от большого диффузора. Плюс там в ТР какие-то свои фокусы, толком никто так и не смоделировал — но то ли трения меньше в канале, то ли как-то расширение-сжатие в предмембранной камере странно работает — в общем, даже если мембрана тяжелее, чем воздух в аналогичной классике — всё одно все не так и плохо.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - ivan ivanov - 25-02-2013 23:08
Сергей,ну просто душа радуется Вас читать,когда вы пишете о том,в чем таки понимаете!
Мегареспект!
-----------------------
Тока про искусство больше не пишите,ладно?
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - Viktor D - 26-02-2013 10:03
(25-02-2013 23:08)ivan ivanov писал(а): Сергей,ну просто душа радуется Вас читать,когда вы пишете о том,в чем таки понимаете!То ли просветление а то ли полнолуние влияет, но читаю с интересом
Мегареспект!
-----------------------
Тока про искусство больше не пишите,ладно?
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - Saburov - 26-02-2013 10:59
камера за дином, масса мембраны, длинна канала при настройке на 60-70Гц - должны быть минимальны, верно?
Отношение Сд мембраны к дравера - 3:1 - пойдет?
Какая гибкость подвеса нужна? Добиваться резонансной мембраны на частоте общей настройки или?
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - cuper.din - 26-02-2013 11:26
Господа. Пожалуйста, если есть такая возможность, проиллюстрируйте предмет разговора с помощью фото, рис.-графика или ссылкой на них и почитать, интерес к обсуждаемой теме неподдельный, для понимания очень нужно
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - orthodox - 26-02-2013 17:35
(25-02-2013 23:08)ivan ivanov писал(а): Тока про искусство больше не пишите,ладно?Зависит от причин. Возможно, просто напишу эссе отдельным текстом, когда пасьянс сложится — что бы не размазывать по форуму.
Возможно, потеряю интерес к теме, как когда-то потерял интерес к ТР. Впрочем — и с ТР ещё не всё определено. Если в ближайшие годы не увижу, что кто-то сделал их своим успешным бизнесом — то вкину какое-то количество на рынок, и производство мембран организую,
для удобства конкурентам.
(26-02-2013 10:59)Saburov писал(а): камера за дином, масса мембраны, длинна канала при настройке на 60-70Гц - должны быть минимальны, верно?В ТР неплохо работает даже отношение площадей мембраны и дина
Отношение Сд мембраны к дравера - 3:1 - пойдет?
Какая гибкость подвеса нужна? Добиваться резонансной мембраны на частоте общей настройки или?
1:1. Я не понял, почему. И, кажется, пока так никто и не собрался разобраться из интересующихся.
Там надо моделировать по серьёзному, численными методами и с учётом тепловых эффектов
от сжатия- расширения воздуха, плюс волновые эффекты, само собой.
Ну и понятное дело, что всем лень, а мне больше всех, потому что и так работает.
При равных площадях и достаточно лёгкой мембране амплитуда колебаний мембраны может быть
в несколько раз больше, чем у диффузора, что позволяло воспроизводить бас даже короткоходовыми
СЧ динамиками, использовали 10" с ходом 2мм магнит 180, горло 76.
Что до гибкостей — там всё иначе, чем в ФИ.
•динамик: можно использовать жёсткий и короткоходовой, в общем это даже рупорная классика — короткоходы с хорошим накрытием катушки полем в зазоре, и высокой отдачей.
Естественно, такой дин не даёт много отдачи на низу просто из-за малого перекачиваемого объема, но для того и рупор.
После компрессии получается приличное продольное перемещение более узкого столба воздуха, а уже мембрана будет раскачиваться этим столбом, у которого амплитуда продольных колебаний больше в несколько раз.
То есть, если даже площади одинаковые, то всё равно амплитуда колебаний мембраны будет больше, из-за компрессии. В классическом рупоре потери больше, и масса вторичных эффектов, там это померить сложнее, можно и не заметить. Но существуют и конструкции с устьем такой же площади как диффузор дина.
Жесткость мембраны — чем меньше, тем не хуже, но есть предел:
Она может уже начать провисать, перекашиваться. Упругость подвеса никак не влияет на воспроизведение, что тоже толком никто не понял, отчего(если рассмотреть мысленно как давит столб воздуха на мембрану — то как бы все понятно, но обратный ход, с созданием разрежения — получается как бы несимметричным в уме, а на деле — нормально всё...).
Если не делать предрупорную камеру большой, что противопоказано — то можно представить себе, что резонанс её в воспроизведении низа не участвует. Так же можно предположить отражения от её стенок и резонансы уже в нижней середине, что на самом деле бывает, но гасится небольшим количеством плотного звукопоглотителя.
Подмембранная камера тоже не может резонировать на низу, так
как и её объем небольшой, хоть и больше, чем у предрупорной.
Длина хода у обратно ходовых ТР сильно малой быть не может, акустическое короткое замыкание всё испортит.
Немного можно регулировать сечением хода и количеством изгибов, но сечение менее чем 1/4 площади диффузора снижает отдачу и теряется смысл работы, изгибы тоже, но иначе (иногда помогают сбалансировать отдачу от мембраны на нижней середине, если получилось уж очень прямо — может оказаться «деревянный»«жестковатый» окрас звука.
Ну вот, примерно так как то.
Постараюсь отыскать на винте пару самых популярных конструкций,
из того что делали, но удобоваримо разрисовано только на 15 " динах. Делали и на 10" , и на 12" — но то надо переводить в электронную форму, потому что тогда с бумаги работали, с эскизов. А после вообще со слов, бригада подобралась квалифицированная, а дело-то простое донельзя.
Но я постараюсь поднять что-то и перерисовать, для старта и понимания может кому пригодится.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - AntonZP - 26-02-2013 19:28
(21-02-2013 21:31)cuper.din писал(а): желающие реализовать проект, если он того стоит, в складчину и то веселее будет, я так понимаю чем больше заинтересованных тем лучше, а если среди них еще и ЧПУшники окажутся)))))1. огласите размер порта рупора, что-то он сильно мелковат.
2. это все делается без ЧПУ обычной фрезой с подшипником.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - cuper.din - 26-02-2013 21:50
(26-02-2013 19:28)AntonZP писал(а):Готовых чертежей у меня нет (при необходимости, думаю, не составит труда их сделать), все что в наличии, из информации по этому проекту, в первом посте(21-02-2013 21:31)cuper.din писал(а): желающие реализовать проект, если он того стоит, в складчину и то веселее будет, я так понимаю чем больше заинтересованных тем лучше, а если среди них еще и ЧПУшники окажутся)))))1. огласите размер порта рупора, что-то он сильно мелковат.
2. это все делается без ЧПУ обычной фрезой с подшипником.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - AntonZP - 26-02-2013 22:31
все не меного не так просто как Вам хочется.
1. объем предрупорной камеры величина расчетная для конкретного вида/типа динамиков, еще лучше проивести расчет по конкретным измеренным параметрам TS.
2. длинна рупора зависит от его геометрии и т.д.
советую для начала ознакомиться http://sageshome.net/files/keep/Dinsdale_Horn_Loudspeakers/
PS. МДФ материал очень твердый, фрезы на нем горят быстро (это я Вам как бывший оператор ЧПУ намекаю) лучше использовать ДСП потом просто проклеять, прошлифовать и т.д.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - orthodox - 27-02-2013 13:41
Вот, два варианта исполнения ТР, для начала самостоятельного творчества. На самом деле это очень простая конструкция, чтобы повторить — хватит простого раскроечного станка, циркулярки, короче. Фрезер иметь желательно тоже, аккуратнее будут дырочки под динамик и остальное — они даже станут отверстиями, а отверстия всегда лучше, чем дырочки. Аккуратнее. Только режьте поточнее, и соблюдайте прямые углы получше. А то шпаклёвки после не напасёшься и некрасиво.
Но это не упрощенный вариант для начинающих, тем не менее.
Это просто продукт эволюции в серийном выпуске, когда нужно делать всё проще и дешевле, но всё же так же звучащее. Отсекли всё лишнее, короче говоря. Если кому-то интересно, могу и посложнее вариант, двухмембранный выложить — но то уже нужно только для озвучки больших площадей или в дискотеки, «штоп колбасило» — потому не знаю, интересно ли будет больше возиться. Но если надо — выложу. Только это, наверное, уже всё же для ПРО. И звук от них слишком далеко летит, можно неожиданно далёким соседям жизнь испортить напрочь... или украсить хорошей музыкой, не знаю...
Малые формы, на 10 и 12 дюймов, пока не пересчитал и не перерисовал, совершенно некогда. Будет интерес — соберу всё в кучу и выдам, а нет — так мне оно тоже лень, чего зря моделить? Чтоб их делать — у нас и без чертежей все в фирме всё помнят, потому что вещь — элементарная.
Надо иметь солид минимум 11 версии, на рутрекере есть портативный, без инсталляции.
RE: Красивый бэкхорн. Помогите оценить-определиться. - маракуйяя - 27-02-2013 21:31
(Да, и ещё — или уберите предрупорную камеру, или заглушите её, призвук может давать
нехороший, причем не через канал, а прям через диффузор. И не только в призвуке дело —
если дин не длинноходовой — то предрупорная камера в бэкхорне сожрёт ему весь ход,
и дин не протолкает воздух в горло рупора, следовательно — на низах будет захлёбываться)
На сколько это применимо к Сонидо SFR175A в обратном рупоре от Иштвана Варги