+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Стабилизатор питания (/thread-89677.html)
Стабилизатор питания - standov - 28-05-2013 23:06
Добрый вечер, изучая форум постоянно натыкаюсь на фразы про использование стабилизаторов питания только на основе реле (не электронных ключей), мол "для микродинамики"
В связи с этим два вопроса:
1. вы реально это слышите? Транс же по природе нелинейный элемент (гистерезис и вся фигня), емкости же у всех космические в аусилях, в чем прикол?
2. Релешные стабилизаторы же адски клацают, вам это не мешает? Какая микродинамика под непрекращающийся клац (у меня такое получилось)
RE: Стабилизатор питания - victorr - 28-05-2013 23:23
Пока у меня было напряжение в сети 150-190, я использовал сервоприводный двухкиловатник и деградаций в звуке не наблюдал.
RE: Стабилизатор питания - standov - 28-05-2013 23:32
сервоприводный хорош по идее действительно если есть длительное сильное отклонение напряжения (как у вас), от короткого скачка (на соседней фазе вкл-выкл сварку или реальнее проточный нагреватель) он не спасет думаю
хочется услышать людей которые слышат разницу (сорри за каламбур) и какое у них объяснение такому эффекту
RE: Стабилизатор питания - orthodox - 29-05-2013 04:39
Реальную разницу по многим признакам слышат обычно даже не сильно подготовленные уши. Потому что сеть имеет довольно много грязи, искажений, помех и просто нестабильности напряжения, и несоответствия номиналу —
и что из этого сильнее влияет на деградацию звука — отличить пока что трудно.
Хотя и можно поставить каких-то экспериментов, вероятно, и найтие что больше, а что меньше.
Почему не справляются БП усилителей и их схема — загадка не на одно поколение.
Думаю, не то и не так измеряем, а то бы уже знали досконально, что и от чего.
Но факт — правильное питание одного лишь оконечника дает очень и очень многое.
Уж не говоря, когда правильно питается вообще весь сетап.
Суть вопроса в следующем: Вы уже слушаете деградированный звук, относительно того, который был бы у Вас при идеальном питании.
Насколько Вы хотите его сохранить деградированным — выбирать Вам. Можно, однако, и еще больше испортить, при желании. Можно и исправить.
Что максимально может (не обязательно — будет) исправлять звук, возвращая его к оригинальному, который должен был быть?
Регенераторы, полностью формирующие заново сетевое напряжение правильной формы, и при этом фильтрующие помехи, и НЕ вносящие своих помех.
Или стабилизаторы, которые не просто «за какое-то там время» успевают вернуть напряжение сети к номиналу, не трогая больше ничего в нем,
а которые успевают исправить форму его, и которые так же фильтруют помехи, и не вносят своих.
Отличие этих двух позиций в том, что регенератор сначала преобразует сеть в постоянное напряжение, а после, используя его как питание для своей схемы, генерирует из него снова переменное напряжение правильной амплитуды, частоты и формы, и еще позволяет экспериментировать с частотой иногда.
А стабилизатор, если он нужных кондиций, как упомянуто выше — использует непосредственно входное переменное напряжение, и управляет его мгновенными значениями, как бы работая с динамическим питанием, повышая эти мгновенные значения или понижая при надобности, чтобы получить правильную форму и величину напряжения на выходе.
Все.
Обсуждалось уже не раз и не два, «улучшения» тоже обсуждались:
более четкий, менее «гудящий» бас, лучшее разделение инструментов, более аккуратные реверберационные хвосты, лучшая слышимость «побочных» партий(иногда с непривычки может удивлять), улучшение локализации в пространстве, ну и так далее, всего с десяток признаков.
RE: Стабилизатор питания - standov - 29-05-2013 09:58
Хорошо, звучит "красиво", резюмирую:
ШИМ регенерация 50Гц, с последующим выпрямлением до DC дает эффект, тогда:
1. почему тогда импульсные ШИМ БП, которые по сути делают то-же самое это зло?
2. какая разница, кроме изотерики, для DC как оно получено, если посмотрели "осцилографом" там оно стабильно и без шумов? А откуда там шум если реактивное сопротивление банки 10тысмкф на частоте 100кГц (а шум сильно даже выше) - 0.0001Ом
Вы про клацы релейного стабилизатора ничего не сказали, основной вопрос был в этом
RE: Стабилизатор питания - roziskulov - 29-05-2013 10:34
(29-05-2013 09:58)standov писал(а): Хорошо, звучит "красиво", резюмирую:Не ищите логику там где её нет
ШИМ регенерация 50Гц, с последующим выпрямлением до DC дает эффект, тогда:
1. почему тогда импульсные ШИМ БП, которые по сути делают то-же самое это зло?
(29-05-2013 09:58)standov писал(а): 2. какая разница, кроме изотерики, для DC как оно получено, если посмотрели "осцилографом" там оно стабильно и без шумов? А откуда там шум если реактивное сопротивление банки 10тысмкф на частоте 100кГц (а шум сильно даже выше) - 0.0001ОмНе путайте. Реактивное сопротивление обусловлено обменом энергией (данная энергия накапливается в виде электрического или магнитного поля) между генератором и приемником с удвоенной частотой (то есть только для переменного тока). В импульсниках ни какой обмен энергией между источником и приемником не происходит, энергия всегда направлена от источника к приемнику. Источник дозаряжает банки с некой частотой, причем ток дозаряда всегда имеет одно и то же направление. Посему, ни о каком реактивном сопротивлении банок, в этом смысле, и речи идти не может.
А по существу. Стабы могут как влиять (причем как в лучшую так и в худшую сторону) так и не влиять на качество работы любого аппарата. Это зависит как от качества стаба так и от качества БП аппарата.
RE: Стабилизатор питания - standov - 29-05-2013 10:38
(29-05-2013 10:34)roziskulov писал(а): Не путайте. Реактивное сопротивление обусловлено обменом энергией (данная энергия накапливается в виде электрического или магнитного поля) между генератором и приемником с удвоенной частотой (то есть только для переменного тока). В импульсниках ни какой обмен энергией между источником и приемником не происходит, энергия всегда направлена от источника к приемнику. Источник дозаряжает банки с некой частотой, причем ток дозаряда всегда имеет одно и то же направление. Посему, ни о каком реактивном сопротивлении банок, в этом смысле, и речи идти не может.правильно, я говорю о банках транформаторного БП оконечника в контексте подавления потенциально-проникающих в него ВЧ помех, банки же параллельно линии, вроде все правильно
про логику - ок, понятно
RE: Стабилизатор питания - roziskulov - 29-05-2013 10:53
(29-05-2013 10:38)standov писал(а): правильно, я говорю о банках транформаторного БП оконечника в контексте подавления потенциально-проникающих в него ВЧ помех, банки же параллельно линии, вроде все правильноБанки та параллельно линии, но они стоят опосля ключей. Посему, говорить о их реактивном сопротивлении не уместно (оно, теоретически, может меняется в диапазоне +/- бесконечность). Тут, как я полагаю, Вы имели в виду, пульсации напряжения, которые с ростом емкости банок снижаются. А ежели речь идет о ВЧ помехах, то их задавить электролитами не получиться.
RE: Стабилизатор питания - standov - 29-05-2013 11:03
(29-05-2013 10:53)roziskulov писал(а): ежели речь идет о ВЧ помехах, то их задавить электролитами не получитьсяЯ именно про них, но так и не понял почему, разве на постоянку с составляющей ВЧ не будет влиять емкость банки как "шунт" именно на переменку ВЧ? RC цепочка же как по книжке
Я в схемотехнике очень приблизно потому тут вопросы и задаю
RE: Стабилизатор питания - roziskulov - 29-05-2013 11:13
(29-05-2013 11:03)standov писал(а): Я именно про них, но так и не понял почему, разве на постоянку с составляющей ВЧ не будет влиять емкость банки как "шунт" именно на переменку ВЧ? RC цепочка же как по книжке[attachment=380366]
Я в схемотехнике очень приблизно потому тут вопросы и задаю
Если глянуть на схему замещения, то можно обнаружить там индуктивность, включенную последовательно с ёмкостью. Эта индуктивность не позволяет электролитическим конденсаторам успешно бороться с ВЧ помехами. Для этой цели используются «быстрые» конденсаторы (например пленка) незначительной емкости, которыми шунтируют электролит.
RE: Стабилизатор питания - standov - 29-05-2013 11:32
(29-05-2013 11:13)roziskulov писал(а): Если глянуть на схему замещения, то можно обнаружить там индуктивность, включенную последовательно с ёмкостью. Эта индуктивность не позволяет электролитическим конденсаторам успешно бороться с ВЧ помехами. Для этой цели используются «быстрые» конденсаторы (например пленка) незначительной емкости, которыми шунтируют электролит.
Ага, вот оно че, я слышал про шунтирование пленкой но не ковырял причин
RE: Стабилизатор питания - orthodox - 29-05-2013 13:00
(29-05-2013 09:58)standov писал(а): Хорошо, звучит "красиво", резюмирую:Можете раскавычить даже, я-то уже наслушался в реале, и Вы, если захотите — сможете. Если так часто эта тема будет всплывать, про качество питания — я запущу в производство что-то для этой цели, не для бизнеса, просто чтобы было. Мне не трудно, а кому-то хоть будет возможность сравнить и понять.
Цитата:ШИМ регенерация 50Гц, с последующим выпрямлением до DC дает эффект, тогда:Не обязательно выпрямлять до DC, это дает всего лишь одно преимущество — возможность менять частоту по желанию, что далеко не всем нужно.
Цитата:1. почему тогда импульсные ШИМ БП, которые по сути делают то-же самое это зло?А потому, что надо честно работать с помехами. А там частенько не только синфазная лезет, но и просто на выходах грязь ( с удифильской точки зрения), да и просто помехи в воздух — в общем, что угодно бывает. Проектировать это для удифилии надо специально, и делать это должен не просто специалист, а еще и параноик, в отношении всевозможных возможных влияний на звук.
«Выживают только параноики»©
Цитата:2. какая разница, кроме изотерики, для DC как оно получено, если посмотрели "осцилографом" там оно стабильно и без шумов? А откуда там шум если реактивное сопротивление банки 10тысмкф на частоте 100кГц (а шум сильно даже выше) - 0.0001ОмВо всем согласен с предыдущим оратором.
Цитата:Вы про клацы релейного стабилизатора ничего не сказали, основной вопрос был в этомЭто как бы не стабилизаторы, это нормализаторы, учитывая характер их работы — если входное напряжение не отклоняется более, чем на ступень переключения, они вообще ничего не делают. Даже если оно дрожит мелко и гадит в звук. Клацы, конечно, зло — но на фоне того, что Вы не получаете практических преимуществ, кроме нормализации среднего значения, и то с разбросом — Вам выбирать, терперь это или нет. Иногда просто безопасность или даже возможность работать — если входное уж очень низкое — решает дело, ибо дешево и как-то что-то делает.
Но к удифилии это не имеет прямого отношения, то же можно сказать и про стиралку и холодильник.
(29-05-2013 11:32)standov писал(а): Ага, вот оно че, я слышал про шунтирование пленкой но не ковырял причинДалеко не всем нравится то шунтирование, ибо помехи оно, возможно, просто перегоняет в земли с питания, далее все зависит от трассировки тех земель. Ну и вообще эффекты разные могут быть, вплоть до снижения динамической устойчивости усилителя, не до возбуждения, а так - до мелких всплесков на атаках. В общем, побочки всякие.
RE: Стабилизатор питания - Audio Fanat - 29-05-2013 15:04
Опять про рыбу гроші:
1. Стабилизация напряжения
2. Как правильно поднять напряжение сети?
3. Стабилизатор напряжения
4. Как правильно подать питание на систему?
5. Фильтр постоянного напряжения в сети
6. Защита Hi-Fi аппаратуры ?
7. Стабилизаторы напряжения (UPS и другие …)
RE: Стабилизатор питания - Марьянов - 23-06-2013 13:40
Купите недорогой Audiolot ALF-3000 и проблемы отпадут сами собой. А по поповоду шума переключающихся реле - ерунда. Шум переключения еле различим - это раз, все проблемы с фильтрацией постоянки в сети переменнего тока будут решены - это два, стабилизация напряжения и защита от превышения напряжения питания будут решены - это три, ну и работа через данный прибор положительно отразиться на качестве звука - это четыре. Если Вы переживаете за то, что будет раздражать шум переключающихся реле, то наскольже у Вас нестабильна электрической сеть. Вам нужно переживать о другом, сначала обратиться в местный РЭС, лучше если это будет коллективной обращение по поводу несоответствия качества пред оставляемой услуги потребителям.
RE: Стабилизатор питания - orthodox - 23-06-2013 13:50
Блин, ну надо уже как-то начать различать стабилизацию от нормализации.
Строго говоря, нормализация, к которой относятся все ступенчатые способы регулирования — есть просто способ получить напряжение питания в пределах нормы. То есть спасти аппаратуру. И все. Если при этом есть еще фильтрация — замечательно, но это как бы уже к стабилизации/нормализации напрямую не относится.
Что же касается непосредственно темы форума — аудиофилии и даже меломании — то требуется для получения нужного именно стабилизатор, то есть некая приблуда, как бы оно там ни реализовывалось, которая способна поддерживать в точности установленное на ее выходе напряжение, даже если номинал пользователем установлен не такой, как 220 В (а, к примеру — 230, потому что так было написано на аппарате или потому что показалось, что так больше драйва в усе). Желательно еще и форму восстанавливать, хотя вот это вопрос до конца не исследованный. Ну и, конечно, опять-таки все это требует еще и фильтров. То есть если уже занялись вообще вопросами питания — то в конце концов до фильтров дойти придется, были ли они встроены или нет — но чтобы в системе присутствовали.
Вот все это, с улучшением собственно звука, начинается либо с ШИМ-стабилизаторов, или линейных, для тех кто совсем крут и перфекционист,
регенераторов разного вида и тому подобного. А со ступенчатых, будь там хоть золотые реле или же там суперфирмовые тиристоры — не начинается еще ничего в плане звука... Хотя если аппарат звучал хуже заметно просто при пониженном или при повышенном напряжении — тогда да, тоже можно какого-то улучшения ожидать...
Однако и при номинале в сети стабилизация дает результат, четко слышимый, а нормализация — нет.
Как-то так вот... А если сам звук не сильно волнует, а лишь бы не сгорело —
тогда да, можно и просто в РЭС обратиться, и просто разобраться с ТПП или подводкой к дому.
RE: Стабилизатор питания - Марьянов - 23-06-2013 16:07
Сергей Георгиевич, я с Вами абсолютно согласен. Но как мне показалось, человека, начавшего этот разговор интересовала как раз проблема нестабильности величины напряжения в электросети. Поэтому, не сочтите за абсолютную безграмотность, я посоветовал человеку простой недорогой способ решения проблемы. С уважением, Марьянов.
RE: Стабилизатор питания - orthodox - 23-06-2013 16:14
(23-06-2013 16:07)Марьянов писал(а): Сергей Георгиевич, я с Вами абсолютно согласен. Но как мне показалось, человека, начавшего этот разговор интересовала как раз проблема нестабильности величины напряжения в электросети. Поэтому, не сочтите за абсолютную безграмотность, я посоветовал человеку простой недорогой способ решения проблемы. С уважением, Марьянов.Да я, собственно, не к Вам лично, так что извините и Вы, если задел. Так что просто уже воспользовался поводом начать прояснение вопроса...
Я и сам, бывало, если видел возможности — то вместо продажи стаба клиенту рекомендовал просто наладить подключение как надо.
Правда, удифильскими стабами не торговал почти что, там бы это не прошло...
Просто как-то уже столько раз эту тему поднимали, что хоть статью пиши... А, кстати, это мысль... И заказ на статью как раз есть....
И все-таки хотелось бы придумать что-то удифильского класса в цену релейника, да как-то чтобы оно еще и холодильники
питало, потому как масса нужна для создания цены хорошей, а массу только домохозяева обеспечить могут, для общих целей покупающие...