+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Твердый рупор (/thread-91194.html)
Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 15-06-2013 15:03
В ветке об акустическом оформлении возник интерес к такой топологии как "Твердый рупор".
Собственно давайте попробуем рассмотреть что это и надеюсь даже попробую реализовать в домашних условиях.
Собственно поднимался также вопрос об самостоятельном изготовлении динамиков под этот тип АО.
Какие именно параметры необходимы?
Как я понял из поисков в интернете динамик должен иметь сильный мотор.
Какие еще необходимы параметры для динамика.
Так же стоит учесть, что твердый рупор может иметь несколько разновидностей.
Я знаю две ТРЗЯ и ТРФИ, т.е. за основу берутся принципы закрытого ящика и фазоинвертора соответственно.
RE: Твердый рупор - orthodox - 15-06-2013 16:06
Для начала, вот кажется та книга, с которой этот ТР начался.
Вроде как раз если читать раздел о рупорах, то ТР и приходит на ум.
Проверить уже не могу, так как мне уже пришел.
Но книга — в аттаче.
[attachment=388476]
Кажется, это не тот скан, что я когда-то выкладывал,
в моем было вроде бы 10.51 мБайт, могу поискать оригинал.
В общем, кажется, просветление приходит на том месте, где описывается, что в рабочем диапазоне все частички воздуха в рупоре колеблются синфазно. Получается как бы чисто поршневой режим, то есть раз все равно как бы нету сжатия-разрежения в столбе воздуха на этих частотах, то он ведет себе аналогично чему-то твердому.
Ну и естественным путем получается, что зачем он тогда такой толстый (длинный)? Можно ж заменить тогда тонкой но жесткой мембраной, будет то же самое на выходе. Собственно, все.
Остальное по сути не меняется, все как в классике, только если надо делать обратку - канал как начался с горла с диаметром, определяемым нужной компрессией, так и идет до подмембранной камеры, не расширяясь. Вроде как все. После из этого получается что хочешь, и можно комбинировать с чем хочешь. Вот так как-то.
А вот как это после работает — никто так и не удосужился смоделить, потому полностью непонятно.
Потому что, кажется, как-то помогают процессы нагрева-охлаждения подмембранной камеры при сжатии-расширении воздуха от движения диффузора вперед-назад.
Как-то так вроде бы. Или похожие процессы в канале, если для обраток.
И потому щелевые каналы в обратных рупорах на этом принципе вроде как могут быть короче, чем каналы приближенные к квадратному сечению. Вроде бы так.
А, ну да. Еще перегибы канала в обратках помогают увеличить как бы задержку в нем, хотя вроде как это было и для классики так, обычное дело — элемент акустической линии задержки как бы. То есть чем чаще канал поворачивает по ходу его — тем короче он может быть...
RE: Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 15-06-2013 16:29
Хорошо, книжку почитаем на досуге. Но мы же энтузиасты, нам все сразу подавай. Думаю общаясь на других форумах вы уже заметили эту тенденцию
Думается мне что дело таится в задумке увеличить площадь дифузора при этом уменьшить общий размер АС.
Поправьте меня если что.
Есть динамик 10", т.е. имеем площадь и малый ход. Далее преобразуем с помощью компрессионной камеры в малую площадь и большую скорость (или ход) дальше обратно в малый ход и уже значительно бОльший диаметр, подвижки, допустим 18".
Исходя из этого рупор работает пока есть поршневой режим. Если за основной динамик брать ШП и когда в работу вступает зональный режим, т.е. начинает воспроизводиться ВЧ, рупор уже не работает, возможно даже и гасит образовавшиеся в ящике резонансы.
По идее такому АО не свойственный гудения. Думаю не все смогут привыкнуть к такому.
RE: Твердый рупор - Saburov - 15-06-2013 16:54
лежит дома пару мембран для тр, и 175й ширик но с максимально прокачанным мотором, спецом хотел мелкий ТР от 60Гц попаробывать. Но тупо нет времени на это все, пока.
RE: Твердый рупор - orthodox - 15-06-2013 18:31
(15-06-2013 16:29)Simuran писал(а): Хорошо, книжку почитаем на досуге. Но мы же энтузиасты, нам все сразу подавай. Думаю общаясь на других форумах вы уже заметили эту тенденциюДля чего же поправлять, если оно правда.
Думается мне что дело таится в задумке увеличить площадь дифузора при этом уменьшить общий размер АС.
Поправьте меня если что.
«Все сразу» — постараюсь, потому что сам привык работать только на технологичность и серию,
так что постараюсь не оплошать перед сообществом и не накручивать невыполнимых решений.
К примеру, в крайних по времени моделях ТР норма времени на сборку на рейках, шурупах_на_клею с шагом 50 мм, с проклейкой каждого стыка одной колонки
была, кажется, 25 минут, по готовому раскрою. Как бы не очень сложны были они в работе. Да и с чего бы, если то были обратки с довольно
коротким каналом щелевого типа, как вот эта примерно (эта не на самый глубокий бас, скорее топик как бы):[attachment=388530]
(пример не самый низкий, но стоит добавить еще одну перегородку — и все станет ниже, до каких-то пределов. Впрочем, думаю, в бытовых надо начинать с ТРЗЯ или вроде этого, а не обраток)...
Цитата:Есть динамик 10", т.е. имеем площадь и малый ход. Далее преобразуем с помощью компрессионной камеры в малую площадь и большую скорость (или ход) дальше обратно в малый ход и уже значительно бОльший диаметр, подвижки, допустим 18".Вот парадокс в том, что чистой пропорции не получается, на выходе амплитуда часто больше ожидаемой. То есть не просто, если к примеру взять динамик 10" и ТР-мембрану 10", и компрессию к примеру 4 — то выходная мембрана имеет амплитуду в 4 раза больше. А получается еще большая амплитуда, хоть и не в разы, возможно. Что и как — не знаю, просто пользовались. Возможно, это вообще артефакты, не стану перечислять опасения на этот счет, но попробую провести исследование линейности при новой разработке. Последнее время полюбил копаться в сущностях до мелочи, разрабатывая что бы то ни было — хоть тот стаб удифильский, хоть бы даже просто какой-то пред. И ведь находится то, что было скрыто за невнимательностью, типа микровозбудов в сто лет известном каскаде с ОЭ, например. Не видимых иначе, чем как шумы. Найдем чего-то и тут, полезного либо вредного.
Главный вывод: ТР по конструкции как резиновый, можно «выгнать в площадь» а можно и «в амплитуду уйти». Смотря по целям озвучки.
Цитата:Исходя из этого рупор работает пока есть поршневой режим. Если за основной динамик брать ШП и когда в работу вступает зональный режим, т.е. начинает воспроизводиться ВЧ, рупор уже не работает, возможно даже и гасит образовавшиеся в ящике резонансы.Ну, в общем, да.
Цитата:По идее такому АО не свойственный гудения. Думаю не все смогут привыкнуть к такому.«Хайэндовцы последней волны», равно как и просто не разбирающиеся в звуке, кроме как в «гуп-гуп» и «цик-цик», (как когда-то учил знакомый концертный режиссер )— конечно, не привыкнут. Но и хайэндовец хайэндовцу рознь. Есть люди с самостоятельным мышлением, которых на форуме большинство, а есть «Маугли от саунда», или «мальчики, воспитанные маркетологами». Последние по форумам не ходят и истину не ищут, и так — «заплатил и славно.»
Хайфайщики, если это племя еще не вымерло — запросто, они и не отвыкали, их и так на рупора тянуло, да еще и не хватало четкости.
Кто-то и комнаты глушил, пока другие вкладывали тыщи в кабеля, они — в заглушку КДП.
Что до людей «просто послушать» — многие, к примеру, тянутся к четкому звуку, будучи измучены тянучим звуком автомобильных сабов. При этом уже так достает, что готовы «схавать» сколь угодно правильный звук и не поморщиться. Грубо говоря, готовы даже слушать живой акустический концерт с ударной установкой — и ничего, «не сблюю-с».
Однако, когда-то в комплекте как правило брали пульт от меня же,
в котором в мастер-секции были встроены в линию эффекты как от ФИ, то есть некоторое сжатие диапазона, нелинейные искажения при этом, и «гудеж» в виде резонанса на низах. Таки да, редко кто выключал, как же — «жирный бас» добавлялся. Оно и называлось:
Fat Bottom, то есть жирный низ, или при правильном переводе — «жирная жопа», по аналогии с эффектом в Аурал Эксайтере от APHEX, что назывался «Big Bottom» и делал нечто схожее. Обработка такая просто.
Или еще, конечно же — кто-то просто давал низа тембрами больше, чем нужно. Однако, все пришло к тому, по мере совершенствования акустики, что тембра вообще почти не накручивали, ПРОшники поймут, что оно такое. В типичных условиях, и на улице — просто не надо было. Я тогда в хайэнде не тусовался, но как-то инстинктом чувствовал, что если можно работать в линию по тембру — то аппарат имеет хорошие свойства, при этом не обязательно идеально ровную ЧХ, потому что чудес не бывает. Возможность работать без регулировок тембра обеспечивается не только ровной ЧХ, а иногда и вопреки (извините за банальности, чего-то разболтался). Но ЧХ, конечно, все же ровняли как могли.
Думаю, помогало и то, что при большой площади излучения вместо излучения «через маленькую дырочку» — на разных расстояниях меньше кривит ЧХ, но и еще там по мелочи...
RE: Твердый рупор - Artmaster - 15-06-2013 21:04
Сергей, у меня лежит один твой ящичек ТР под 10" с мембраной. Распоряжайся, если актуально.
RE: Твердый рупор - orthodox - 15-06-2013 21:16
(15-06-2013 21:04)Artmaster писал(а): Сергей, у меня лежит один твой ящичек ТР под 10" с мембраной. Распоряжайся, если актуально.Да не, Юра. Выкинул бы ты его лучше.
Я уже тут писал про тот ящик, что он неудачный.
Возьмусь всерьез за это дело, а то нечестно получается —
вроде оно как есть, а вроде и собирать нечего толком людям.
Если позволишь — и тебе тогда подвезу образчик для прослушки.
Мечтаю увидеть эту систему в мраморе, как ты делал когда-то.
Тот твой саб, что столько лет назад слышал, своей чистотой тона
до сих пор мне душу греет, такого впечатления чистоты с тех пор не помню.
А представь, к этому еще и быстроту и читаемость предельную...
Может, и не будет хорошо, но интересно, аж жуть...
RE: Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 17-06-2013 12:27
Есть задумка сделать такой ящик, работоспособно ли?
Но вот сразу же возникает вопрос - а какой должен быть объем компрессионной камеры за ДГ, какой объем рупора и отношение этих объемов. Или это все подбирается "методом научного тыка"?
RE: Твердый рупор - orthodox - 17-06-2013 13:30
(17-06-2013 12:27)Simuran писал(а): Есть задумка сделать такой ящик, работоспособно ли?Да, работоспособно, но как и все обратки — не сильно-то низко.
Но вот сразу же возникает вопрос - а какой должен быть объем компрессионной камеры за ДГ, какой объем рупора и отношение этих объемов. Или это все подбирается "методом научного тыка"?
Однако для ПРО вполне басит себе, попытки комплектовать еще и сабами ни разу не увенчались успехом — ибо «и так выше крыши, хватает басу»©. Однако, это едва ли даже 40 гц нижней границы.
Вот модель для этого внешнего вида. Нужен Солид Воркс версии, кажется, не ниже 2011. Там же видно, что никаких компрессионных камер перед горлом — не нужно, чем меньше — тем жестче объем и меньше размах колебаний диффузора. [attachment=389422]
Собственно, я зашел спросить Заинтересованных: Размеры ящика какие будем брать за основу?
Я бы начал с кубика 50*50*50 см, если это не слишком громоздко для дома, а после бы его уменьшал.
Простите мне, господа, но ПРОшные привычки так просто не вытравишь, ко всему сильно компактненькому у меня пока что недоверие,
и снять его можно только потихоньку. Кроме того, я, знаете ли, когда-то читал Фурдуева, и в малую площадь излучателей для 30-40 Гц
не особо верю. Кстати, пока что ниже я бы и не зашивался, потому что без мод помещения это и вовсе не очень просто, а на моды рассчитывать —
себя не уважать, не для того же собрались, чтобы снова подпорками пользоваться. Если что — мне проще динамик заново разработать,
который дал бы то, что нужно, но чтобы оно как-то честно прокачивало. Как говорится: «делай хорошо, а плохо и само получится»....
RE: Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 17-06-2013 14:34
Вот в ПДФ формате
RE: Твердый рупор - orthodox - 17-06-2013 17:47
(17-06-2013 14:34)Simuran писал(а): Вот в ПДФ форматеДа, это деталировка из того набора.
Тут можно видеть, что как только хочется добавить площадей за счет использования более чем одной стенки для излучения, то есть более чем одну ТР-мембрану, то получается более сложная конструкция.
В серии-то и то заметно, все же больше деталей, больше возни.
Возможно, стоило бы подумать о некоем неглубоком корпусе с фронтальным расположением и динамика и мембран, тогда может оказаться проще. Все полукруглые делались по этому принципу, тоже нормально.
А для одиночных пробных вариантов — лучше бы начинать с простых одногофровок (вот не знаю почему, но прижилось такое жаргонное название, не одномембранные а одногофровые. Неправильно, но не я это придумал. А вот само название Твердый Рупор — это уже моя ошибка, оно как бы тоже неправильное, но я ж не специалист-акустик, так что может и простительно...)
RE: Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 18-06-2013 11:15
Да, кстати, мы так и не обсудили что требуется от динамика. Какие особенности?
RE: Твердый рупор - Saburov - 18-06-2013 11:21
максимально мощная магнитная система.
RE: Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 18-06-2013 11:24
А добротность? Жесткость дифузора, ход динамик и т.д.
Что может еще?
RE: Твердый рупор - orthodox - 18-06-2013 16:41
(18-06-2013 11:24)Simuran писал(а): А добротность? Жесткость дифузора, ход динамик и т.д.Полная добротность при мощной системе будет все одно небольшой,
Что может еще?
так что можно не заморачиваться, какая она там механическая.
Надо полагать, что сильно слабым усилителем или тонкими колоночными кабелями все одно никто баловаться не будет...
Жесткость диффузора — ну да, есть такие, что рвутся...
А еще и мнутся, и гнутся©
Думаю, они ни к чему. Лучше немного больше массы, в пределах
разумного. Сразу говорю, когда масса как в этих автомобильных,
по полкило ничем не оправданного веса — это уже не играет.
Ну и так нетрудно было догадаться.... А реально — то, что есть в мощных ПРО — устраивает.
Что до жесткости подвеса — уже писал раньше, если он жестковат,
и даже если при такой его жесткости резонанс высоковат — не особо волнует сильно, другим можно скомпенсировать, к примеру — побольше компрессия. Короче говоря, поскольку основной резонанс подавлен — то как бы он и не сильно влияет. Кто будет экспериментировать с самым низким звучанием — конечно, не возмьет и сам в эксперименты динамик с Fres = 100... Но в каких-то пределах оно как бы и незаметно...
Я о другом хотел поспросить.
Как-то в ПРО микродинамике не сильно много уделялось внимания.
Кто-то из ПРОшных динамикостроителей, конечно, для домашней музыки экспериментировал. Возможно, что и результатов добивался. Однако, надо бы как-то сообразить, какие материалы для динамиков лучше, для подвесов и для диффузоров, пропитки и присадки. Надо знать, что хотим получить.
Есть другой вариант, тоже не сильно дешевый, просто выбирать
из зарубежных ПРО динамиков, к примеру — Beyma или там еще кто.
Тестировать ну и так далее.. Я думаю, сначала надо общий контур звука получить, после уже о разрешении думать и о мелкой динамике, и о прочем в этом роде. В общем, мы сами должны будем четко знать, в деталях, что нам нужно, чтобы после народ не метался, а просто имел выбор из четко обозначенных и известных по звуку и цене моделей, сколько бы их там не обнаружилось подходящих на рынке. Ну и мастера подключатся уже от готового задания, если что. Деваться им будет некуда, могут конечно и посидеть так, их выбор. Но практика показывает, что когда предложение доступно для всех, кто-то да начинает первым. Так было даже когда вставал вопрос о том, что не надо бы обслуживать и ремонтировать колонки от китайцев, потому что этим рушится собственное производство. Ничего, успешно разрушили. Теперь-то речь пойдет о восстановлении, то может больше будет желания поработать себе на пользу, чем когда-то — во вред....
RE: Твердый рупор - orthodox - 18-06-2013 17:46
Так, только что заказал разработку восмидюймового динамика на 134 магните.
Так что как-то вот начнется с небольших форм. Попробую, как оно прокачает
18 дюймовую мембрану, просто потому что такие мембраны на складе были еще.
Ну а дальше буду подбирать, что к чему лучше.
Вообще не верю, что может хватать восьми дюймов для динамика, но попробовать — отчего нет?
В крайнем случае, сабик будет и с 12" или 15" излучателем, масенький кубик... Ну а что даст — увижу...
PS естественно, если что путное выйдет, источник добывания динамиков скрывать не стану....
RE: Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 18-06-2013 19:05
У меня как раз на очереди 8ми дюймовые динамики на большом магните и достаточным ходом катушки. Вот как раз и планировал использовать для ТР.
Дин буду рассчитывать для двух полоски.
Так что ТР боксик для 8-ми дюймового динамика будет очень кстати.
Единственный момент это мембрана. Над этим надо будет помыслить, а может даже скооперироваться
RE: Твердый рупор - orthodox - 18-06-2013 20:15
(18-06-2013 19:05)Simuran писал(а): У меня как раз на очереди 8ми дюймовые динамики на большом магните и достаточным ходом катушки. Вот как раз и планировал использовать для ТР.«Большой магнит» для восьмерки — это не менее как 134'й. Все, что меньше — фтопку. ПРОверено уже предварительно.
Дин буду рассчитывать для двух полоски.
Так что ТР боксик для 8-ми дюймового динамика будет очень кстати.
Единственный момент это мембрана. Над этим надо будет помыслить, а может даже скооперироваться
Вот, кстати, занятная игрушка для целей: http://profesional.beyma.com/pdf/SM-108E.pdf завтра поторгуюсь за него... а что у Вас предполагается?
Ну, если мне для эксперимента продадут такой динамик (скажу сразу, покупая, плачу с удовольствием за силу, то есть поле в зазоре и вообще за BL, но без всякого удовольствия за брэнды и иные понты... возможно, кроме брэнда Beyma, ибо он без понтов...их серию SM всегда помню с теплотой...) — то я после всего подкину временную технологию изготовления мембраны, и постараюсь организовать производство их на технологии правильной, промышленного типа. Там свои небольшие сложности, идеологического типа, не технологического.
Но поглядим, не проблема ведь и самим сделать отливку бумажных диффузоров ТР-мембран, если ПРОфи не захотят зарабатывать на враждебной технологии АО типа ТР
.Впрочем, и готовую парочку колпак-диффузор можно подобрать, так что решу вопрос. Ну, блин, решал же раньше, на партии... Да еще с доп. условием, чтобы можно было дать пинком и было цело...
RE: Твердый рупор - Ruslan Korchagin - 18-06-2013 21:29
Есть 10дюймовые ШП на неодимах c 0.8T\3.313Tm. Но эти дины пока рано использовать.
Будет два вариант 8-ми дюймовых пар.
Один ШП будет иметь сдвоеный магнит 100мм с экраном и однодюймовой катушкой. И второй НЧ с двух дюймовой катушкой и сдвоенным магнитом 134 в экране и BL = 12.88Tm (впринципе для двух дюймовый можно магнит и поболее поставить если будет нужда, а пока что маемо то маемо)
В будущем для своих динов предпочитаю неодим т.к. сила на плщадь значительно выше. Но там возникают задачи с катушками.
Ну собственно это отдельная тема.
По делу.
А что если использовать в качестве мембран, колпаки от 75гдн-а, диаметром 150мм на мягком подвесе. Допустим для 8" дина взять их четыре штуки, то общая площадь выходит чуть больше 20".
RE: Твердый рупор - orthodox - 18-06-2013 21:32
(18-06-2013 21:29)Simuran писал(а): А что если использовать в качестве мембран, колпаки от 75гдн-а, диаметром 150мм на мягком подвесе. Допустим для 8" дина взять их четыре штуки, то общая площадь выходит чуть больше 20".Не советую разбивать мембрану на куски без особой нужды.
Да и площади суммарной будет мало.
Лучше взять уже диффузор от ПРО восемнашки, ну или поменьше,
какой подойдет. Еще ж неизвестно, кого та восьмерка хорошо прокачает....
ПРОбовать надо... ПРОверять... Незачем решать оПРОметчиво...