+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: О детальности и тональной достоверности АС (/thread-91397.html)
О детальности и тональной достоверности АС - VNV73 - 18-06-2013 00:58
Прошу не кидаться в меня помидорами
Желаю лишь высказать своё мнение в отношении вопроса, рождающего кучу споров в надежде пролить свет, а там как получится...
Итак, поехали...
Достаточно много разговоров ходит вокруг детальности, динамики звуков, тембральной достоверности и т.д., когда идёт речь о натуральности звучания АС.
Последние, в свою очередь, можно выделить в две большие категории: напольную (далее -полнодиапазонную или ПД) и полочную (далее - акустика с усеченным НЧ диапазоном или УД, для простоты).
Как не сложно догадаться, основное различие этих двух групп колонок состоит в том, что они по разному передают НЧ диапазон. Первая группа воспроизводит его в полном объёме, вторая - обрезанным снизу, приблизительно на частоте 50-70Гц.
Вполне очевидно, что когда речь идёт о воспроизведении достаточно высокого музыкального тона, основной гармонический состав которого, сосредоточен выше этого тона по частоте, у обоих типов АС не возникает проблем с его воспроизведением.
Но, что произойдёт, когда основное тело музыкального тона имеет низкую частоту, (но попадающую в зону действия УД АС) и богатый гармонический состав, распространяющийся при этом не только вверх, но и вниз от основного тона? ПД АС воспроизведёт его без особых проблем, а УД АС подаст его с усечённым снизу гармоническим составом. То есть во втором случае, речь идёт о нарушении тембральной достоверности звука, что многие и отмечают в виде некоторой тональной упрощённости и синтетичности , при воспроизведении на УД АС инструментов в НЧ диапазоне.
Но, у данной особенности звучания УД АС, есть и оборотная сторона медали. Во-первых: из-за обрезания части хвостов послезвучий снизу, основной НЧ тон будет выглядеть короче, выше и резче(сказывается преобладание в спектре ВЧ составляющих гармоник), что многие называют "быстрым басом" и зачастую отдают ему предпочтение, несмотря на тембральное несовершенство и зачастую мнимую быстроту. Во-вторых: неумение УД АС воспроизводить полноценно НЧ диапазон, скрывая от слушателя достаточно большой пласт музыкальной информации, с другой стороны обнажает те звуки, которые в ПД АС маскировались этим самым "пластом". При этом многие обнаруживают для себя звуки, не слыханные ранее на данном материале, при воспроизведении на других АС. Кроме того, ввиду уменьшения времени звучания некоторых НЧ тонов, имеющих определённую периодичность и достаточно высокую длительность(ритм секция бас-гитары, к примеру), увеличивается интервал между этими тонами, что делает их более контрастными и чётче очерченными.
То есть, теряя некоторое кол-во информации и тембральную достоверность некоторых звуков, взамен мы получаем некоторое подобие" звуковой лупы", позволяющей открыть для себя новые звуки. Наверное потому в студиях так популярны полочные АС с ограниченным снизу НЧ диапазоном.
С другой стороны, открывшееся окно в "новый мир", несёт тональную недостоверность и усеченный масштаб звуков . А дальше каждый выбирает сам в каком направлении двигаться - в сторону суровой правды или же красивой сказки. Любой выбор можно считать оправданным.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - Serpens - 18-06-2013 01:45
И? О чем ветка? Или это постулат не для обсуждения?
RE: О детальности и тональной достоверности АС - VNV73 - 18-06-2013 01:54
(18-06-2013 01:45)serpens писал(а): И? О чем ветка? Или это постулат не для обсуждения?Для обсуждения. Это попытка, с моей стороны, некоторые, достаточно очевидные, но разрозненные факты, сплести в одну "теорию", объясняющую особенности звучания полочных АС.
Поскольку это только лишь мой взгляд на данный вопрос, предполагаю, что есть и альтернативные.
Вот в соседней ветке сегодня снова подымался вопрос, что лучше напольник или полка.
Хочется, что бы споры по данному вопросу имели какое-то внятное обоснование, даже если оно, в конечном итоге, окажется противоположным тому, что я написал.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - pavel2173 - 18-06-2013 07:02
Мы , владельцы комнат площадью в 16 кв .м. покупаем полочники не потому , что не хотим напольники , а потому , что напольники у нас тупо гудят. Вы думаете мы не хотим напольники ? Хотим слушать кострированный полочный бас ? Совершенно нет. Просто в нашем случае это единственный способ послушать музыку без грохота и гула.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - Cap Morgan - 18-06-2013 07:15
(18-06-2013 00:58)VNV73 писал(а): [i]Достаточно много разговоров ходит вокруг детальности, динамики звуков, тембральной достоверности и т.д., когда идёт речь о натуральности звучания АС.Чей это текст?
Вся Музыка находится в СЧ, а НЧ - это ритм секция, как Вы и отметили. ИМХО
RE: О детальности и тональной достоверности АС - VNV73 - 18-06-2013 08:32
(18-06-2013 07:02)pavel2173 писал(а): Мы , владельцы комнат площадью в 16 кв .м. покупаем полочники не потому , что не хотим напольники , а потому , что напольники у нас тупо гудят.Считаю, что нет тесной взаимосвязи между размером АС и склонностью к гудежу. У меня, в гораздо более скромной по площади комнате, склонность к гулу проявляли напольники с раздутым мидбасом. А тот же сабвуфер, на динамике 12" ведёт себя вполне прилично.
(18-06-2013 07:15)Cap Morgan писал(а): Вся Музыка находится в СЧ, а НЧ - это ритм секция, как Вы и отметили. ИМХОА рояль, труба, контрабас - тоже ритм-секция?
Судя по массовому увлечению сабами, без этой "ритм-секции" и музыка не музыка.
Кроме того, как я уже написал выше, отсутствие какого-то пласта в звуке, делает ненатуральным весь остальной диапазон.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - orthodox - 18-06-2013 08:48
(18-06-2013 07:02)pavel2173 писал(а): Мы , владельцы комнат площадью в 16 кв .м. покупаем полочники не потому , что не хотим напольники , а потому , что напольники у нас тупо гудят. Вы думаете мы не хотим напольники ? Хотим слушать кострированный полочный бас ? Совершенно нет. Просто в нашем случае это единственный способ послушать музыку без грохота и гула.Гудеж, гудеж....
Когда я был молодым, жили все в хрущобах, у моего приятеля пара
S90 стояли в комнатке, чуть ли не переделанной из кладовки, едва ли не метров 6 или 9, а не то что 16. Но была мода на ковры. За гудеж никто не волновался поэтому. Казалось естественным, что в голых стенах «не звучит», и даже никто не задумывался, что и как — «заглушил и слушай». Единственно, на потолок их не вешали, а далее — везде. Прошла мода на ковры — появилась мода на гудеж. Вот и все дела.
Зато удобненько: Можно делать колоночки с «басовиком» на четыре дюйма. Авось, гудеж добавит уровня по «басу».
RE: О детальности и тональной достоверности АС - black_13 - 18-06-2013 08:54
Сорри за оффтоп. Yamaha NS-1000 и тому подобные, это полочники или напольники?
Полочники, конечно
RE: О детальности и тональной достоверности АС - serg0603 - 18-06-2013 09:04
(18-06-2013 07:02)pavel2173 писал(а): Мы , владельцы комнат площадью в 16 кв .м. покупаем полочники не потому , что не хотим напольники , а потому , что напольники у нас тупо гудят.Не обязательно , у серий Монитор Аудио, Эпос, Кастле, Таной и других есть не большие малолитражные напольники , которые хорошо уживаются в небольших помещениях и с басом порядок ("тупо не гудят")
RE: О детальности и тональной достоверности АС - Cap Morgan - 18-06-2013 09:07
(18-06-2013 08:32)VNV73 писал(а):Нельзя рассматривать одни АС без усилителя. Одна и та-же модель(18-06-2013 07:15)Cap Morgan писал(а): Вся Музыка находится в СЧ, а НЧ - это ритм секция, как Вы и отметили. ИМХОА рояль, труба, контрабас - тоже ритм-секция?
Судя по массовому увлечению сабами, без этой "ритм-секции" и музыка не музыка.
Кроме того, как я уже написал выше, отсутствие какого-то пласта в звуке, делает ненатуральным весь остальной диапазон.
может играть Музыку великолепно, а может и убить ее с другим усем.
Рояль и труба - инструменты СЧ диапазона и чтобы услышать всю красоту этих инструментов,
нужно иметь приличные АС с приличным усилителем и сабвуфер может оказаться только помехой.
Контрабас и ударные - да, ритмсекция = аккомпанемент, которым иногда дают соло и чаще начало извлечения звука приходится ближе к СЧ.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - schutze - 18-06-2013 09:07
Лично я предпочитаю акустику в оформлении ЗЯ,при всех ее недостатках такого понятия как гудеж у меня нет.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - muztank - 18-06-2013 09:32
Проработка басовой составляющей в гораздо бОльшей степени зависит не от того полочник или напольник...
А от :
-размера излучателя нч секции
-акустического оформления
-особенностей корпусного изготовления
-расстановки в комнате
-подготовке комнаты
-комфортной громкости прослушивания/индивидуально для каждого...
Что лучше отработает НЧ диапазон:полочник с 8-10" мидбасом или напольник с 2Х5" мидбасами?
Опять же ФИ оформление или ЗЯ?
Напольники, чаще всего,производители нам скармливают в виде столбов утыканых динамиками сверху вниз...Ну сами подумайте,если динамиков 3-5+твиттер...С какого расстояния будет достигнута слитность воссоздаваемой картины?Правильно-подальше их отодвигать от себя нужно...А коматки то как раз и не позволяют зачастую...Зато НЧ составляющей,хоть .... черпай...и практически при любой расстанове АС...
Этого,собственно,производитель добивался.Ибо если такую АС расставить по правилам,то можно порой такое дикое преобладание НЧ спектра получить,что остального и слышно толком не будет...
Полочник-это тоже своего рода маркетинговый ход,позволяющий предложить АС,которую на полочку в нише "стенки" можно поставить.Изначально она так и задумывалась...
Ну а потом мода на полочную установку прошла и пошла мода на установку полочников на стойки...
Почему не напольник?
Да экономия своего рода...На материале корпуса.Сами же понимаете,что жесткость небольшому полочнику легче создать,нежели напольнику.
Опять же при использовании 1 мидбасового излучателя,который толком и объема то большого при своем размере в 16см,не требует...Зачем ему большой ящик?
Это уже игры идут по принципу:а давайте поставим маленьких динамиков...но много...
Так что если говорить именно о детальности,как показателе уровня разрешения...Так это целиком и полностью зависит от разрешающей способности непосредственно самих применяемых в АС излучателей.
Посредственные излучатели,посредственная же и разрешающая способность АС...
Все закономерно...И неважно,в полочнике они или в напольнике...
Ну конечно в праве производителя АС,всевозможными ухищрениями убить это самое разрешение излучателей...
Провода там,конченые элементы фильтров,акустическое оформление корявое... Если рассматривать напольник с точки зрения возможностей запихивания большого количества динамиков с целью увеличения площади излучающей поверхности.То это показатель того,что АС сможет играть существенно громче НЧ спектр.Грамотный полочник вполне лезет вниз...но на не очень большой громкости.Увеличение амплитуды мидбасового звена гробит всю картину...
Тогда и приходят на помощь напольники с бОльшим количеством излучателей...
Ну и не заюывайте про маркетинг производителей...
Многие полочники специально зажимают снизу,что бы продать вам более дорогие напольники,выполненные на тех же самых динамиках...
RE: О детальности и тональной достоверности АС - afh - 18-06-2013 09:41
В итоге все сведется к индивидуальности каждого слушателя.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - Victor-Blues - 18-06-2013 10:04
(18-06-2013 08:48)orthodox писал(а): Когда я был молодым, жили все в хрущобах, у моего приятеля параТа, не-е-е
S90 стояли в комнатке, чуть ли не переделанной из кладовки, едва ли не метров 6 или 9, а не то что 16. Но была мода на ковры. За гудеж никто не волновался поэтому. Казалось естественным, что в голых стенах «не звучит», и даже никто не задумывался, что и как — «заглушил и слушай». Единственно, на потолок их не вешали, а далее — везде. Прошла мода на ковры — появилась мода на гудеж. Вот и все дела.
.Ну какое отношение ковры имеют к НЧ "гудежу"?
К гулкости на ВЧ - это понятно, но не к "гудежу"
.Просто, "гудёж" тогда был в моде - ну, типа теперешнего драйва...
RE: О детальности и тональной достоверности АС - VNV73 - 18-06-2013 10:11
(18-06-2013 09:07)Cap Morgan писал(а): Рояль и труба - инструменты СЧ диапазона и чтобы услышать всю красоту этих инструментов,У рояля самая низкая нота 27,5Гц. Какой же это СЧ?
Или валторна, тромбон, туба..?
ЗЫ Хотелось бы, что б обсуждение звука АС было безотносительным к кабелям, усилителям. Можно принять их условно идеальными.
Я ведь, по большей части, говорил о принципиальной разнице в звукоизлечении тех или иных АС. И о возможных причинах этих различий.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - schutze - 18-06-2013 10:12
Выбирая между полочниками и напольниками для озвучивания помещений до 18 кв.м. я предпочитаю,все-же,полочники,они звучат хоть и легковесней напольников,но динамичнее.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - VNV73 - 18-06-2013 10:20
(18-06-2013 09:32)muztank писал(а): Проработка басовой составляющей в гораздо бОльшей степени зависит не от того полочник или напольник...Эта ветка не о достижении наиболее качественного баса, а скорее о точности передачи тембров и полезности или неполезности вдруг выплывающей детальности, при проблемах АС с проработкой глубокого баса.
В контексте написанного в заглавном сообщении, по большому счету, не сильно важно, как АС реализована на практике. Просто у большой напольной колонки, больше шансов соответствовать полнодиапазонной АС.
(18-06-2013 10:12)schutze писал(а): они звучат хоть и легковесней напольников,но динамичнее.Но ведь динамичность - это как раз и следствие легковесности и тембральной ненатуральности.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - Ank - 18-06-2013 10:41
Считаю что маленький полочник это неполноценная, жанровая АС. Не может он нормально играть в широком ДД, ему просто не хватит звукового давления в НЧ диапазоне для воссоздания правдоподобного звучания. Приводил уже в пример момент, когда на тихих пассажах в муз материале при спаде в -40 дб напольник с нормальным ДД будет отыгрывать более достоверно. Взять, к примеру, Стену Пинк Флойда, момент, когда летит вертолет. На маленьких полочных АС он будет лететь с примерно одинаковым звуковым давлением в НЧ диапазоне, это будет звучать легенько, неправдоподобно, вы не услышите его мощи, лететь будет не вертолет, а трещеточка. И таких моментов в музыке предостаточно.
(18-06-2013 10:12)schutze писал(а): Выбирая между полочниками и напольниками для озвучивания помещений до 18 кв.м. я предпочитаю,все-же,полочники,они звучат хоть и легковесней напольников,но динамичнее.За счет чего динамичней ?
RE: О детальности и тональной достоверности АС - orthodox - 18-06-2013 10:45
(18-06-2013 10:20)VNV73 писал(а): о точности передачи тембров и полезности или неполезности вдруг выплывающей детальности, при проблемах АС с проработкой глубокого баса.Так надо тогда оговорить, с какой точки зрения: производителей и продажников или же пользователей и слушателей.
Если говорить о производителях, так как в конечном их мнение доминирует (что произведут, то пипол и будет хавать, а если не захочет — то маркетологи, как добрые няни, уболтают: «ложечку за маму, ложечку за папу»), — то детальность и точность передачи чего бы то ни было — это безусловное зло. Ну есть и более глубокие причины считать это злом, но как минимум — преимуществ в технологичности и дешевизне производства вполне достаточно и для прикрытия, и самих по себе.
RE: О детальности и тональной достоверности АС - vladli - 18-06-2013 11:14
orthodox писал:
детальность и точность передачи чего бы то ни было — это безусловное зло
То есть вы за то, что бы акустика являлась бы правилом системы, фильтровала, ретушировала ошибки системы?