+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Что такое " локализация" ? (/thread-92039.html)
Что такое " локализация" ? - pavel2173 - 25-06-2013 16:46
Можно ли " видеть ушами "? Все мы слышим по-разному. Кому-то достаточно слышать голос солиста между колонками , кто-то за этом голосом видит еще и оркестр, особенно натренированные уши отмечают локализацию еще и по высоте. Например , саксофонист был небольшого роста ,это слышно по локализации инструмента в пространстве. Есть люди , которым все это " до фени" ,но для некоторых аудиофилов это превращается в вечный поиск максимально локализованного пространства.
Не только аудиофильские уши , но и аппаратура играет в этом не последнюю роль.Причем прорисовка сцены на аппаратах разных фирм разительно отличается.. От примитивной панорамы до трехмерного эшелонирования с несколькими планами в глубину. А что для Вас значит построение акустического пространства ? Насколько это важно для Вас , как для аудиофилов ? И какой должна быть сцена ? Что в этом вопросе наиболее важно , а чем можно пренебречь ?
RE: Что такое " локализация" ? - Victor-Blues - 25-06-2013 17:04
Выдержка из книги Robert Harley "The Complete Guide To High-End Audio" по этому поводу.
"Я часто встречаюсь с производителями и разработчиками high-end-аппаратуры. Многие из них весьма искушенные слушатели. И хотя у нас много общего в понимании, что такое хороший звук, существует широкий спектр мнений о том, какие аспекты воспроизведения звука важны.
Например, одни слушатели выше всего ценят правильную передачу тембра. Аудио компонент может обладать великолепным басом, эффектной звуковой сценой, прозрачными высокими, но если тембрально он звучит жестко или имеет синтетическую окраску, то все его положительные качества для некоторых слушателей не имеют ровным счетом никакого значения. Другие считают в высшей степени важной звуковую картину. Наконец, налет зернистости в диапазоне высоких частот, с трудом замечаемый одним слушателем, может быть абсолютно неприемлем для другого. Все мы слышим по-разному, а потому ценим в воспроизведении музыки разные вещи. Кроме того, острота музыкального восприятия зависит от времени суток, настроения и психологического состояния.
Существует два типа восприятия информации о звуковой сцене (так называют впечатление о расположении музыкальных образов в физическом пространстве). Представьте, что вы сидите перед двумя громкоговорителями, излучающими одинаковый сигнал. Оба ваших уха также посылают в мозг одинаковые сигналы, и вы воспринимаете положение источника сигнала точно посередине между акустическими системами. Если вдруг сигнал левого канала становится немного громче, ваш мозг интерпретирует это как смещение источника сигнала влево от центра. Этот метод локализации называется „интенсивностной стереофонией": информация, используемая для локализации источника звука, заключается в разности уровней громкости или интенсивности звука, воспринимаемого левым и правым ухом.
Второй метод локализации звуков и формирования звуковой картинки использует фазовую, или временную информацию. Предположим, оба громкоговорителя воспроизводят одинаковый сигнал, но сигнал левого канала имеет небольшую временную задержку (несколько тысячных долей секунды). Вы слышите, как звуковой образ смещается вправо. И хотя уровень сигнала обоих каналов одинаков, вам кажется, что источник сигнала расположен ближе к громкоговорителю, который излучает сигнал первым. О таких сигналах говорят, что они имеют разную фазу, или временное соотношение один относительно другого.
Некоторые слушатели более восприимчивы к фазовой информации. Записи, сделанные в акустических помещениях (противоположность им — студийные записи), несут чрезвычайно сложную фазовую информацию. Звуки, взаимодействуя со стенами помещений, создают бесконечно плотный рисунок отраженных сигналов с небольшими фазовыми сдвигами. Эта временная информация говорит нашему мозгу о глубине, фокусе музыкального образа, пропорциях и размере концертного зала. Если hi-fi-система передает временную информацию неточно, некоторым слушателям звуковая сцена кажется плоской, а расположение музыкальных образов неопределенным. Другие слушатели могут не ощутить разницы между двумя системами, одна из которых передает пространственные нюансы, а другая — нет. Это говорит о существовании двух различных механизмов слухового восприятия, а не о том, что один из них лучше другого".
RE: Что такое " локализация" ? - arcam - 25-06-2013 17:45
В журналах №12(2011) и №1(2012) Stereo Video & Multimedia, работавший, в свое время, инсталлятором ув. А.Оксаненко, очень, на мой взгляд, интересно и познавательно высказался о размещении АС в реальном помещении прослушивания и создании звуковых образов... Речь шла о фонограмме с тестового диска фирмы братьев Чешски, где на 2-х дорожках из этого диска была запись тамбурина, обнесенного вокруг микрофона... Так вот он, с помощью различных комбинаций размещения АС в реальной комнате прослушивания, получил звуковой эффект перемещения(вращения) звука тамбурина вокруг головы сидящего слушателя! И это с помощью всего лишь 2-х АС! Если интересно - советую к прочтению... хотя, скажу честно, получить ЗВУК задача довольно непростая...
RE: Что такое " локализация" ? - VladimirNB - 25-06-2013 17:57
(25-06-2013 16:46)pavel2173 писал(а): От примитивной панорамы до трехмерного эшелонирования с несколькими планами в глубину. А что для Вас значит построение акустического пространства ? Насколько это важно для Вас , как для аудиофилов ? И какой должна быть сцена ? Что в этом вопросе наиболее важно , а чем можно пренебречь ?Важно именно то что вы написали. Когда у каждого исполнителя есть свое место, а вокруг него еще и хорошо ощущается свободное пространство. Которое и отделяет одного исполнителя от другого. В этом случае будет отчетливо прослушиваться каждый исполнитель со своим инструментом и партией. Звуки как будто рождаются из ниоткуда, и так же затухают. В таких системах даже на очень сложной и насыщенной музыке не будет "каши". И естественно что ни один из звуков не привязан к колонкам. Порой кажется что они стоят просто так и только занимают место.
И как показывает опыт и практика, для построения такой системы важно все: и сетевые кабели, и межблочные, и акустические, и сами акустические системы, и все электронные компоненты.
Ну и естественно комната. но она в этом вопросе является не определяющей. Ибо если в системе есть изъяны и она не может того что описано выше, то никакая самая лучшая комната уже не поможет.
RE: Что такое " локализация" ? - pavel2173 - 25-06-2013 18:29
Многие аудиофилы утверждают , что им совсем не обязательно слышать " пятую скрипку в десятом ряду" , что достаточно видеть солиста в центре между колонками. Обычно так и происходит на недорогих системах. Бюджетная техника ,наверное , не в состоянии расставить всех музыкантов по местам.
На акустических системах среднего и высокого класса часто возникает впечатление , что колонки вобще молчат , а образы возникают вокруг них , как бы из ниоткуда. Это даже немного пугает.
RE: Что такое " локализация" ? - shel33333 - 25-06-2013 18:37
(25-06-2013 17:57)VladimirNB писал(а):Лучше об этом феномене не скажеш.(25-06-2013 16:46)pavel2173 писал(а): От примитивной панорамы до трехмерного эшелонирования с несколькими планами в глубину. А что для Вас значит построение акустического пространства ? Насколько это важно для Вас , как для аудиофилов ? И какой должна быть сцена ? Что в этом вопросе наиболее важно , а чем можно пренебречь ?Важно именно то что вы написали. Когда у каждого исполнителя есть свое место, а вокруг него еще и хорошо ощущается свободное пространство. Которое и отделяет одного исполнителя от другого. В этом случае будет отчетливо прослушиваться каждый исполнитель со своим инструментом и партией. Звуки как будто рождаются из ниоткуда, и так же затухают. В таких системах даже на очень сложной и насыщенной музыке не будет "каши". И естественно что ни один из звуков не привязан к колонкам. Порой кажется что они стоят просто так и только занимают место.
И как показывает опыт и практика, для построения такой системы важно все: и сетевые кабели, и межблочные, и акустические, и сами акустические системы, и все электронные компоненты.
Ну и естественно комната. но она в этом вопросе является не определяющей. Ибо если в системе есть изъяны и она не может того что описано выше, то никакая самая лучшая комната уже не поможет.
Под каждым словом можно подписаться.
RE: Что такое " локализация" ? - VictorV - 25-06-2013 18:38
(25-06-2013 18:29)pavel2173 писал(а): Многие аудиофилы утверждают , что им совсем не обязательно слышать " пятую скрипку в десятом ряду" , что достаточно видеть солиста в центре между колонками.и они правы!
"пятую скрипку в десятом ряду" слышать не только не обязательно, но даже вредно! ибо это самые слабые музыканты в оркестре и киксуют безбожно. 
(25-06-2013 18:29)pavel2173 писал(а): На акустических системах среднего и высокого класса часто возникает впечатление , что колонки вобще молчат , а образы возникают вокруг них , как бы из ниоткуда. Это даже немного пугает.да то пугает с непривычки...
RE: Что такое " локализация" ? - t.800 - 25-06-2013 20:17
(25-06-2013 18:29)pavel2173 писал(а): На акустических системах среднего и высокого класса часто возникает впечатление , что колонки вобще молчат , а образы возникают вокруг них , как бы из ниоткуда. Это даже немного пугает.Пугает и радует одновременно.
RE: Что такое " локализация" ? - Irafas - 25-06-2013 20:24
И ещё интересно, что в классическом концертном зале с "хорошей акустикой" (например - филармоническом), а значит и со значительной долей естественной реверберации, которая очень размывает "локализацию", но при этом насыщает звуковое поле полифонией, и где слушатели занимают весь партер и балконы, - никто не заморачивается увидеть ушами "источники" звуков, и тем более "атую скрипку в атом ряду". Этого там просто нет! И никого из слушателей это не е..т (не волнует, т.е.)
Прикиньте, господа удифилы?!! Когда делается запись концерта в таком зале, то микрофоны вешаются на высоких штативах сверху над оркестром - т.е. проекция совсем другая! Очень редко сейчас применяется простые два канала через стереомикрофон, смотрящий горизонтально вперёд на сцену.
Другое дело студийная запись. Тут можно искусственно изголяться для получения планов, но ... нафиг, по большому счёту, это нужно? Чем меньше искусственности и пост-обработки, тем живее и естественнее ложится в запись исходный материал. Главное - было и есть - оставить краски и эмоции натуральными!
Но если у создателей записи есть желание поразить удифилов максимальной "голографичностью" звуковой картинки при воспроизведении на аппаратуре, то определяющим для этой реализации будет правильное расположение акустических систем в помещении, и нормализованная заглушенность этого самого помещения (акустическая обработка). И тогда без всяких пупер-супер-проводов и прочей шелухи можно будет услышать на довольно простой системе чёткие планы и образы в комнате, усевшись в вершине равностороннего треугольника. При этом, фазовая согласованность между динамиками (частотными полосами) в колонках - будет самым главным качеством для этого "3D".
Короче, каждый извращается по-своему
RE: Что такое " локализация" ? - VladimirNB - 25-06-2013 20:51
(25-06-2013 20:24)Irafas писал(а): И тогда без всяких пупер-супер-проводов и прочей шелухи можно будет услышать на довольно простой системе чёткие планы и образы в комнате, усевшись в вершине равностороннего треугольника. При этом, фазовая согласованность между динамиками (частотными полосами) в колонках - будет самым главным качеством для этого "3D".Хорошая шутка!
Неужели на самом деле так думаете?
Или может в жизни никогда не слушали как влияют "супер-пупер"
провода на звучание системы??
Впрочем это уже далеко не шутка. Это ...
RE: Что такое " локализация" ? - Irafas - 25-06-2013 21:06
Владимир, у вас странное чувство "юмора", и с вами спорить не имею никакога жжения
RE: Что такое " локализация" ? - VladimirNB - 25-06-2013 21:19
Аналогично.
Странное только у некоторых понятие о чувстве юмора.
RE: Что такое " локализация" ? - pavel2173 - 25-06-2013 21:21
Когда слушаешь музыку на системах высокого уровня , ловишь себя на мысли , что аппаратура и в частности колонки перестают обращать на себя внимание , т.е как бы перестают существовать. Особенно если запись качественная. Вот здесь наступает тот самый момент , ради которого люди и тратят эти тысячи. Аппаратура перестает быть посредником . Ты остаешься наедине с музыкой.
Единственный в этом недостаток , что вернувшись домой и включив свою систему , которая в несколько раз дешевле этого эффекта уже не наблюдаешь.
RE: Что такое " локализация" ? - Sheridan - 25-06-2013 21:24
(25-06-2013 18:29)pavel2173 писал(а): Многие аудиофилы утверждают , что им совсем не обязательно слышать " пятую скрипку в десятом ряду" , что достаточно видеть солиста в центре между колонками.Если Вы слышите тембральное отличие оттенков пятой скрипки в 10 ряду и при этом скрипач играет всё в размере и по нотам то это очень хорошо.
RE: Что такое " локализация" ? - t.800 - 25-06-2013 21:29
(25-06-2013 16:46)pavel2173 писал(а): А что для Вас значит построение акустического пространства ? Насколько это важно для Вас , как для аудиофилов ? И какой должна быть сцена ? Что в этом вопросе наиболее важно , а чем можно пренебречь ?Основным приоритетом считаю комфортность звучания.
Сцена голографически выверена.Все образы на своих местах,а не ходят по квартире и сидят на подоконниках.
Ширина,глубина сцены,много объёма в воздухе.Акустика растворяется в пространстве.
Для меня это важно,и слава богу я этого более и менее добился.
Натуралистичностью звучания приходится пренебрегать - система не вытягивает.
RE: Что такое " локализация" ? - All007 - 25-06-2013 21:29
(25-06-2013 18:29)pavel2173 писал(а): Многие аудиофилы утверждают , что им совсем не обязательно слышать " пятую скрипку в десятом ряду" ...Но лишь до тех пор как появляется малейшая возможность улучшить свою систему.
RE: Что такое " локализация" ? - t.800 - 25-06-2013 21:35
(25-06-2013 21:21)pavel2173 писал(а): Единственный в этом недостаток , что вернувшись домой и включив свою систему , которая в несколько раз дешевле этого эффекта уже не наблюдаешь.Да уж,может оно и к лучшему,что к Константину Doom не удалось мне попасть,а очень хотелось.
RE: Что такое " локализация" ? - black label - 25-06-2013 21:39
(25-06-2013 18:29)pavel2173 писал(а): На акустических системах среднего и высокого класса часто возникает впечатление , что колонки вобще молчат , а образы возникают вокруг них , как бы из ниоткуда. Это даже немного пугает.Да, действительно эффект "невидимой", "отмалчивающейся" акустики, всегда впечатляет и уже многое говорит о ее классе. А вот возникновение образов "из ниоткуда" требует уточнения. Если вы вообще имели ввиду , что эти музыкальные образы существуют без привязки к акустике - тогда да, это очень хорошо. А если конкретно обсуждаем качество воображаемой сцены, то явление возникновения образов "из ниоткуда" - не есть хорошо, скорее это говорит о том, что там существуют безучастные к воспроизведению мертвые зоны, пока там неожиданно что-то не звякнет и не бренькнет - эти образы существуют как бы по отдельности, в отрыве от общей акустической обстановки. Этим собственно и объясняется эффект внезапности (из ниоткуда). В идеале же, все это должно быть охвачено общей музыкальной мыслью и дышать единым пространством; источники звуков должны иметь четкую локализацию, между участниками музыкального действа всегда должен ощущаться воздух, который сам по себе вроде и не звучит, но дает исчерпывающую информацию о их расположении на сцене, расстояниях между ними, как по ширине, так и в глубину. В общем, это когда все легко "читается" - и понятно, откуда берется.
RE: Что такое " локализация" ? - синоптик - 25-06-2013 21:44
Локализация как понимаю её я. Способность системы четко по фронту и глубине эшелона определять местоположение источников звука - голосов инструментов и фантомных электронных звуков ...а также удерживать ваше внимание на них несмотря на количество исполнителей и перемещения их...редкая скажу вам способность ...фазо нелинейные искажения убивают способность к локализации но так чертовски музыкальны....вроде видищь общую красивую картину - ну прям Подсолнухи Мане ...а вот сколько не фокусируй вниманию- нихрена лепестков отдельных и не видать...перекликаемся с детальностью....
RE: Что такое " локализация" ? - pavel2173 - 25-06-2013 21:44
To t-800:
Слушать системы более высокого уровня , чем Ваша , я считаю , нужно. Толькотак вы определите недостатки Вашей системы и сможете их устранить. Именно прослушав более дорогие , а значит более " ровные" компоненты , мы с Вами будем знать , куда идти и к чему стремиться. Да ,потом свою систему слушать не хочется. Но через пару- тройку дней это проходит. И второе : не стоит слушать , если бюджет не позволяет в этот момент сделать апгрейд. Так как желание апгрейдироваться , " догнать" ,или хотя-бы " приблизиться" очень велико.