+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Вопрос про длинноходы ? (/thread-9403.html)
Вопрос про длинноходы ? - aleg55555 - 13-08-2009 01:29
Здравствуйте уважаемые знатоки, ответьте пожалуйста:
- почему не очень любят динамики с длинным ходом?
- Как они в сравнении, так сказать, с "короткоходами"?
- Характер звучания тех и других?
не проходите мимо, опишите пожалуйста. Заранее благодарен.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Jazz_63 - 13-08-2009 06:57
Причина - в "скорости" баса.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 13-08-2009 08:01
(13-08-2009 01:29)aleg55555 link писал(а):Здравствуйте уважаемые знатоки, ответьте пожалуйста:длинноходы - это попытка "обмануть" природу
- почему не очень любят динамики с длинным ходом?
- Как они в сравнении, так сказать, с \"короткоходами\"?
- Характер звучания тех и других?
не проходите мимо, опишите пожалуйста. Заранее благодарен.
если просто поразмыслить, это станет понятно
Re: Вопрос про длинноходы ? - WSAUDIO - 13-08-2009 08:22
(13-08-2009 06:57)Jazz_63 link писал(а):Причина - в \"скорости\" баса.В большей или меньшей ?
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 13-08-2009 08:24
(13-08-2009 08:22)WSAUDIO link писал(а):[quote author=Jazz_63 link=topic=12992.msg243671#msg243671 date=1250135869]В большей или меньшей ?
Причина - в \"скорости\" баса.
[/quote]
вопрос риторический
Re: Вопрос про длинноходы ? - Serjio Hi-Fi - 13-08-2009 09:07
Может вопрос в отсутствии хорошего железа
? Или всем должны нравиться Лаутеры с ходом в 1.5мм и другие широкополосники?? Ведь в сильно чувствительной(и короткоходой) акустике тоже не всё так гладко...
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 13-08-2009 09:43
(13-08-2009 09:07)Serjio Hi-Fi link писал(а):Может вопрос в отсутствии хорошего железаможет быть вопрос в том, что все нужно делать как можно более естественно?
при чем тут лаутеры, вообще не понятно. в нормальной акустике басовики с диаметром диффузора в 15" тоже особо не колбасятся
Re: Вопрос про длинноходы ? - Garin - 13-08-2009 09:55
А может вопрос в качественной реализации тех и других?
Re: Вопрос про длинноходы ? - sandr - 13-08-2009 10:18
Для любителей "мяса" и для киноэффектов длинноходы самое то
Re: Вопрос про длинноходы ? - Sergio AS - 13-08-2009 10:23
Физику не обманешь !
Длинноход - практически всегда большая масса диффузора, для такой амплитуды он должен быть прочным, тупая чуствительность, неестественный, медленный бас - это для экстремалов и автозвука
Аргументы типа - для них нужен маленький объем, у них более низкий и глубокий бас здесь будут не в угоду качеству звука.Короткоходы в основном обладают очень маленькой массой колебательной системы - отсюда быстрый, правильный бас и музыка, а не размазня
Им не нужен киловатный усь и т.д.А относительно большой объем колонок с лихвой окупается КАЧЕСТВОМ.
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 13-08-2009 10:24
Короткий ход=большая площадь диффузора = размеры 12,15,18".Соответственно размеры акустики получаются недетские.
Т.е по большому счету это не вопрос про длинноходы,а вопрос про большие и компактные колонки.Ну не бывает "короткоходов" 6"-или это уже не басовик,а среднечастотник.
Отдельно-винтажные широкополосники,сами понимаете,какой "глубокий" у них бас.
Товарищ опередил на секунду-написал практически то же.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 13-08-2009 10:28
(13-08-2009 10:24)ivan_ivanov link писал(а):Короткий ход=большая площадь диффузора = размеры 12,15,18\".Соответственно размеры акустики получаются недетские.насчет "винтажных" шп - пресловутый АД9710 в корпусе 136 литров, и оптимально настроенным ФИ - частота спада на -3 дб = 32 Гц
Т.е по большому счету это не вопрос про длинноходы,а вопрос про большие и компактные колонки.Ну не бывает \"короткоходов\" 6\"-или это уже не басовик,а среднечастотник.
Отдельно-винтажные широкополосники,сами понимаете,какой \"глубокий\" у них бас.
Товарищ опередил на секунду-написал практически то же.
это 8" ШП, "короткоход"
просто качество баса совсем иное, он натуральный и естесвенный
Re: Вопрос про длинноходы ? - Sergio AS - 13-08-2009 10:28
(13-08-2009 09:55)Garin link писал(а):А может вопрос в качественной реализации тех и других?При равной качественной реализации короткоход всегда будет лучше.
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 13-08-2009 10:30
Обратная сторона вопроса-при ширине акустики в 40 см,кроме проблем с размещением возникают еще и проблемы с дифракцией на СЧ и ВЧ,так что не все так просто..Еще динамики с малой подвижной массой имеют нехилую отдачу на СЧ,там где это нам не надо,и вообще все это пригодно в основном для трехполосок.
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 13-08-2009 10:30
(13-08-2009 10:28)SergioAS link писал(а):[quote author=Garin link=topic=12992.msg243700#msg243700 date=1250146501]При равной качественной реализации короткоход всегда будет лучше.
А может вопрос в качественной реализации тех и других?
[/quote]
Вопрос еще в том ,готовы ли вы поставить у себя акустику обьемом 150-200 л.
Кстати,короткий или длинный ход-это далеко не все,еще очень влияет сам материал подвеса,т.е.резина со своей высокой массой-однозначно плохо,полиуретан вспененный -легче и лучше(но имеет ограниченный срок службы),пропитанная тканевая гармошка-при этом динамик может иметь и длинный ход,собственно бумага,и апофеоз-вообще без подвеса а -ля Руллит.
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 13-08-2009 10:33
(13-08-2009 10:30)ivan_ivanov link писал(а):Обратная сторона вопроса-при ширине акустики в 40 см,кроме проблем с размещением возникают еще и проблемы с дифракцией на СЧ и ВЧ,так что не все так просто..Еще динамики с малой подвижной массой имеют нехилую отдачу на СЧ,там где это нам не надо,и вообще все это пригодно в основном для трехполосок.а мне наоборот нравится ШИРОКАЯ морда, классические пропорции
дифракцию придумали, что бы оправдать узкие уродливые столбики.
опять же, если сильно мешает дифракция - корпус можно оптимизировать сч-вч разместить на узкой панели
насчет отдачи на СЧ - вопрос как минимум спорный, это не обязательно так (к тому же существуют способы механической фильтрации), и не обязательно минус
Re: Вопрос про длинноходы ? - Михайло - 13-08-2009 10:34
(13-08-2009 10:30)ivan_ivanov link писал(а):Вопрос еще в том ,готовы ли вы поставить у себя акустику обьемом 150-200 л.не самая большая цена
Re: Вопрос про длинноходы ? - Sergio AS - 13-08-2009 10:41
Во многом согласен в этой статье:
Источник http://jensen-onken.narod.ru/teory.html
Мягкий подвес must die!
Если внимательно приглядеться к процессам, протекающим в аудио, то можно в очередной раз сделать вывод, что жизнь есть борьба. Борьба с КНИ, борьба с джиттером, с проводами и особенно с колонками. Нехватка или переизбыток низких, гудеж, бубнение, демпфирование, окраска звука и борьба с ней и т.д. Одним словом создание себе трудностей и потом успешное или относительно успешное их преодоление. Ниже рассмотрены технические решения, которые на мой взгляд являются основными причинами проблем современной акустики.
Мягкий подвес (must die!).
Изобретение мягкого подвеса у НЧ динамиков было глобальной ошибкой мирового колонкостроения и стало началом конца качественного баса ! С точки зрения коммерческой это был удачный ход, позволивший значительно уменьшить массогабаритные характеристики АС при высоком уровне звукового давления на НЧ. Однако это совсем не означало (как выяснилось позже) сохранения качества воспроизведения. Появились неведомые ранее проблемы - бубнение, неразборчивость и любимый гудеж на низкой частоте. Производитель был тут как тут и начал нашептывать : смените усилитель, кабели, все поставьте на шипы и так до сих пор дурят нашего брата борьбой с ветряными мельницами. Ну не может динамик на мягком подвесе качественно воспроизвести музыкальный сигнал. Не может ! Поскольку законы физики еще никто не отменял. Никакой коэффициент демпфирования (хоть 1500) не может избавить подвес динамика от болтанки а длинный ход замечательно модулирует сигнал более высокой частоты. Ход жесткого динамика даже на приличной громкости едва виден на глаз, а мягкий выпрыгивает почти на сантиметр. Особенно это заметно на виниле, где добавляются еще и инфранизкие частоты.
Фазоинвертор.
Очередной удар по качественному басу. Мягкий подвес + фазоинвертор ! Основная проблема современного аудиофила - "Гудит !". ФИ широко применялся и раньше, но на жестких динамиках особенности ФИ в области частоты настройки не были так заметны. Ну а сейчас тема гудежа и бубнежа - любимая тема для обсуждения способов борьбы с этим замечательным явлением, начиная с засыпанием колонок дробью и кончая поролоновыми затычками в трубу ФИ . Но зато производитель с гордостью указываие нижнюю частоту 30, 40 и т.д. Гц, хотя на самом там и 50 нет. Недавно я прочитал по моему в Салон АV , похожую мысль, что реально среднестатистическая акустика играет с 60-70 Гц и этот верхний бас маскирует недостаток низкого.
Сосисочный дизайн.
Маленькая колонка выдает маленький звук, а большая соответственно большой.Если уж бочка, так настоящая бочка, а не ее имитация. Вот это никакими герцами и децибелами не измерить. В одном из номеров АМ за прошлый год современные АС метко были названы канарейками, чем они в подавляющем большинстве и являются за редким исключением. С дымкой над вуалью там может быть все в порядке, а об энергетике и монументальности можно забыть. Легко заметить, что в большинстве описанных тестов АС обсуждается как там дзинькнуло, там крякнуло, скрипка Страдивари или нет и т.д. раскладывается по полочкам, и никто не говорит, что у него пульс участился или мурашки побежали. А откуда им побежать, если басовик размером с блюдце?
О кевларе и других модных материалах.
Бронежилет из кевлара останавливает пулю. Ну и пусть останавливает. Чего только не придумает производитель для отъема денег у покупателя. Тут тебе и кевлар и металл и сендвич и чего только нет. Звука нет, то есть он есть, но кевларовый, люминиевый и т.д. Вопросы окраски звука и избавления от этой окраски тоже достаточно популярная тема.
Динамик сбоку или где . . .
Двое сбоку, ваших нет ... Человек, придумавший установить басовики сбоку АС, обладал явно своебразным представлением о действительности. Я как-то с трудом представляю ударную установку, стоящую боком к зрителю, а так-же и колонки, смотрящие в разные стороны. В кошмарном сне такое не приснится. Апофеозом такого подхода является трифоник, изобретенный ,видимо, от тоски или из-за проблем с квартирным вопросом. Ну а если серьезно, то из за заблуждения в том, что бас не локализуется и может исходить как бы из ниоткуда. Однако ударная установка, как и контрабас, находится на конкретном месте и место это четко определяется на качественной аппаратуре. Но правды ради следует признать, что в суровых Российских реалиях трифоник является подчас единственным способом получить более-менее приличное звучание.
О чувствительности.
Еще одна глобальная проблема - низкая чувствительность, редко доходящая до 91, от силы 92 дБ. Решение было найдено самое простое - мощный усилитель, изготовить который в современных условиях ничего не стоит. Правда высокая мощность совсем не определяет качество. Качественный мощный усилитель такая-же редкая вещь, как и качественная акустика. Из любого курса электротехники известно - чем больше токи , тем больше проблем, с которыми придется бороться (ха-ха !). Если колонка тупая да и еще с низким импедансом, токи доходят до нескольких десятков ампер и влияние всех элементов на пути сигнала от усилителя к колонке возрастает в разы ну и влияние самих девайсов,разумеется. Поэтому и возникает проблема совместимости компонентов, которая перманентно решается с переменным успехом и естественно не бесплатно.Принципиально другой подход это АС с чувствительностью 97-100 дБ и качественный усилитель с небольшой (по нынешним меркам) мощностью. Лучше всего ламповый однотактник. Все легко и изящно. И теоретически и практически проблема "что с чем играет или не играет" сходит почти на нет .
Вывод :
Какой же вывод можно сделать из всего перечисленного ? А вывод вот какой - подавляющее большинство современных АС есть коммерческий продукт, далекий от высококачественного воспроизведения музыки . Колонкостроение находится в тупике и как творческое направление уже загнулось. И, смахнув слезу, следует признать, что качественной акустики за обозримые деньги сейчас нет и в дальнейшем не будет. Однако не так все плохо. Как показывают многочисленные опыты, имея дозревшее сознание, руки из нужного места и желание, можно создать акустику по качеству воспроизведения музыки значительно превосходящую магазинную при вполне умеренных затратах(см. раздел "Авторская акустика"). И вот теперь можно сформулировать , что это должна быть за акустика :
1. только жесткий подвес
2. лучше не фазоинвертор
3. АС должна быть большой
4. никакого кевлара. Бумага или целлюлоза.
5. чувствительность от 95-97 дб.
А отсюда вырисовывается замечательная компания : рупор, лабиринт, открытый ящик, закрытый ящик, фазоинвертор (куда-же без него) и Jensen-Onken. Разумеется, такая акустика выпускается серийно. Это cерия Prestige от Танноя, Heritage от Клипша, Дженсены от Supravox. Есть подобные АС у АТС и Living Voice. Все вышесказанное совсем не означает, что все остальное плохо. Совсем нет. Любая АС является компромиссом между множеством противоположных критериев.
Вопрос приоритета в этих критериях личное дело каждого, НО (!!!) :
АКУСТИКА В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЗВУЧАНИЕ СИСТЕМЫ ! и является наиболее важным ее компонентом. В начале 90-х, когда Hi-End впервые стал появляться в России, имела место быть замечательная эмпирическая формула о распределении ресурсов . Выглядела она примерно так : 50% - акустика, 10 % - все кабели, 40 % - источник и усилитель. И это в целом правильно, поскольку критерием номер 1 для потребителя, что-бы там не говорили, является имеющаяся в наличии сумма и использовать ее надо так, чтобы потом не было мучительно больно. К чему я это все ? А вот к чему : Акустика за 10000 $ поднимет звучание системы за 1000 $ на совершенно другой уровень, но никак не наоборот. АС, куда-бы их не подключать, будут играть, грубо говоря, на свои деньги плюс-минус чуть-чуть. Бухтелка с ФИ так и будет бухтеть, даже если подключить ее к Аудионоту или Аккуфейсу, а Клипхорн всегда будет играть как Клипхорн. Правильно выбранная акустика является первоосновой, вокруг которой можно строить свою систему. Такой подход позволяет избежать бессмысленной и дорогостоящей замены компонентов, хотя если интересен сам процесс...
Re: Вопрос про длинноходы ? - ivan ivanov - 13-08-2009 10:43
Михаил,акустика-это физика
,при чем тут нравится -не нравится-морда широкая-отражать БУДЕТ.Да ,бороться можно,и есть и плюсы тоже,просто это уже совсем другая концепция.Мне вообще нравятся широкие и низкие колонки-ширина больше высоты,как у тех же Альтеков "Валенсия" или JBL ранних 70-хМалая масса подвижки-излучать на СЧ БУДЕТ
,вопрос,как это использовать.А вообще для большинства акустика в 200 л -неприемлема,при всех достоинтвах.
А так-я чего?...я ж не против,я только за
,у самого 15" и ширина морды метр двадцать 
Sergio AS,стоило бы сослаться на источник.
Насчет -вкладывать все деньги в акустику-не согласен!Современная акустика за 500 дол.по своему строению и концепции НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от таковой за 3000 долл.А акустика 70-х-отличается.При чем тут стоимость?
Re: Вопрос про длинноходы ? - Artmaster - 13-08-2009 10:50
маньяки гляжу собрались...
а человек всего то спросил про длинноходы....длинно, или коротко, но вопрос в основном касается баса.
хотя я бы еще отдельно обсудил откуда взяться СЧ у 10" и более, учитывая что поршневой режим сожрал все рессурсы.
так вот о басе. я много раз сталкивался с подбором "букета", когда заказчику предлагалось подобрать количество баса с любым динамиком. всегда выходило так, что вот его мало, а вот - бубнеж. и консенсуса приходилось достигать с помощью пространных разговоров об акустической обстановке.