Как питание влияет на звук? - Версия для печати

Как питание влияет на звук? - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Как питание влияет на звук? (/thread-9508.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7

Как питание влияет на звук? - mummy - 19-08-2009 15:26

Продолжаю серию аматорских вопросов:
Каким образом питание сказывается на звуке в...:
- усилителя?
- преда?
- КДП?
- ЦАП?
- ...

Понимаю, что вопром задан достаточной общий, и на него можно получить ответ: влияет существенно!
Хотелось бы чтобы общественность поделилась своими знаниями, опытом и описала бы влияние питания например таким образом:
- если в усилителе такой-ьто трансформатор, то бас будет разухабистый...
- если в преде не запитаны отдельно цифровая(экран?) и аналоговая части, то не будет слышно целостности образов
- и т.д.

Спасибо!

Re: Как питание влияет на звук? - Михайло - 19-08-2009 15:40

(19-08-2009 15:26)mummy link писал(а):Продолжаю серию аматорских вопросов:
Каким образом питание сказывается на звуке в...:

не знаю, о чем вы, но если неделю не покушать, то звук начинает пропадать!

Re: Как питание влияет на звук? - mummy - 19-08-2009 15:45

Я имел ввиду конечно же электрическое питание, а если более конкретно, то правильно или не правильно рассчитаное питание.

Re: Как питание влияет на звук? - Михайло - 19-08-2009 15:47

(19-08-2009 15:45)mummy link писал(а):Я имел ввиду конечно же электрическое питание, а если более конкретно, то правильно или не правильно рассчитаное питание.

на самом деле аналогия прямая

Re: Как питание влияет на звук? - AndreyZ.S. - 19-08-2009 15:47

(19-08-2009 15:26)mummy link писал(а):Продолжаю серию аматорских вопросов:
Каким образом питание сказывается на звуке в...:
- усилителя?
- преда?
- КДП?
- ЦАП?
- ...

Понимаю, что вопром задан достаточной общий, и на него можно получить ответ: влияет существенно!
Хотелось бы чтобы общественность поделилась своими знаниями, опытом и описала бы влияние питания например таким образом:
- если в усилителе такой-ьто трансформатор, то бас будет разухабистый...
- если в преде не запитаны отдельно цифровая(экран?) и аналоговая части, то не будет слышно целостности образов
- и т.д.

Спасибо!

Наверное ответ на этот вопрос могут дать только люди, переслушавшие множество разных питаний. Но верный путь гарантированно улучшить звучание любого компанента системы - это улучшение питания этого компанента, тут любые методы хороши и нет предела совершенству. Другое дело что это и самая затратная часть. Nowink

Вот тут поставлю свое *ИМХО* - но убежден что на питание усилителя необходимо заатрачивать средств >=70% (независимо от стоимиости межкаскадных и выходных трансформаторов, а даже прямо пропорционально ей)

Короче: количество и качество компанентов питания (а их ведь немного: трансформатор, выпрямитель, фильтр) и их размеры влияют на звук как ни что остальное. Можно убить все: в цапе, лампе или трансформаторах отстойным питанием.
И тут не должно быть компромисов....

Re: Как питание влияет на звук? - Александр Ю. - 19-08-2009 15:54

(19-08-2009 15:40)Михайло link писал(а):не знаю, о чем вы, но если неделю не покушать, то звук начинает пропадать!

... и если гвоздем в ухе, то же).
В общем случае питание должно быть "чистым" в широком диапазоне частот. Это значит обладать стремящимся к нулю выходным сопротивлением. В реале это анреал. Поэтому в системе разделяют источники для каждого компонента системы, внутри компонента для каждого функционального узла (управление, цифра, аналог слаботочный, аналог сильноточный), тоже требуется раздельное питание и специальная защита от помех, лезущих из каждого узла в смежный. Под хорошим питанием подразумевается и рациональное заземление, кстати. А вопрос автора темы, это неопределенная частность, ответов может быть миллион. Стоит конкретизировать вопрос и конкретизировать модельный состав сетапа.

Re: Как питание влияет на звук? - Гвоздик - 19-08-2009 16:06

Тема батарейного питания муссируется в среде аудиофилов не первый год. Между тем, до серийных реализаций она почему-то так ни разу и не доросла, если не считать отдельных (исключительно удачных) попыток некоторых производителей в своих эксклюзивных продуктах. Но и эти попытки так и не вышли на серийный уровень, не говоря уже о массовом.
В чем же причина? Производители слишком пекутся об "удобстве пользователя", которое, по их мнению, может быть ущемлено с переходом к батарейному питанию аппаратуры. Точнее, они пекутся о своих доходах, которые, не дай Бог, могут снизиться, если часть аудитории сочтет новый подход несколько непривычным. О реальных же неудобствах говорить не приходится. Разве кого-нибудь пугает необходимость периодически менять батарейки в пультах дистанционного управления? И разве кто-то из-за этого "неудобства" предпочитает пользоваться проводным пультом или органами управления на лицевой панели самого аппарата?

В нашем случае, во-первых, используются не батарейки, а аккумуляторы, которые придется менять не чаще, чем, скажем, лампы в усилителе. Во-вторых, у истинных ценителей звука понятие об удобствах отличается от обывательского. Для них главное удобство - чтобы система хорошо играла, чтобы любимая музыка воспроизводилась со всеми нюансами, послезвучиями и, главное, эмоциями. И ради всего этого настоящий аудиофил с легкостью откажется от любых сервисных "примочек", даже если они и не вредят звуку, а лишь вызывают тень подозрения, что такое возможно (скажем, делают же отключаемые дисплеи на CD-проигрывателях).

Реально же получается, что аудиофилы, не являющиеся одновременно инженерами-электрониками, способными самостоятельно изготовить столь нужный в аудиофильском хозяйстве аппарат, вынуждены отказываться от того, что без всякого сомнения дает громадный прирост качества, причем в любой системе, независимо от типа колонок, усилителей и кабелей. И, кстати, это улучшение на несколько порядков ощутимее тех маленьких побед, которым так радуются аудиофилы в своей бесконечной возне с кабелями, конусами, стойками, подставками и прочими аксессуарами. Ведь электропитание - не аксессуар, а один из важнейших компонентов системы.

Для чего нужно батарейное питание? Вспомните, сколько моделей сетевых фильтров существует на рынке! Иные из них стоят дороже, чем самый настоящий хайэндовский усилитель! Есть и громадные навороченные приборы, называемые регенераторами сетевого напряжения: они заново синтезируют синусоиду 50 Гц. Зачем это все? Ответ прост: сеть грязная. Уже не говоря про ее нестабильность (это наименьшее из всех зол), сеть засорена массой помех: как промышленного происхождения (от заводов и фабрик), так и бытового (лифты, кондиционеры, сварочные аппараты, пылесосы, холодильники, фены, соковыжималки с кофемолками). Все они создают мощные импульсные помехи. И неважно, что завод может находиться на расстоянии в несколько километров: пусть до вашей квартиры дойдет не киловольтный импульс, а всего лишь вольт на 50. Да и не один он такой в сети: каждую секунду включаются и выключаются сотни, тысячи подобных нагрузок, питаемых от той же подстанции, что и ваш дом.
Но и это не все. Мощные нагрузки просаживают сеть, частенько "срезают" вершинку синусоиды или нарушают симметричность полуволн (потребляя в одном полупериоде больше, чем в другом). Все это обогащает сеть гармониками, вызывает подмагничивание сердечников силовых трансформаторов. Кроме этого, многие агрегаты выплескивают в сеть целый букет высокочастотных помех (особенно устройства, оснащенные коллекторными двигателями). Если же подняться еще выше по частоте, то и тут мы обнаружим массу "отходов" нашего технического века. Компьютеры и прочая бытовая аппаратура, оснащенная импульсными блоками питания - вот вам еще один источник сетевых нечистот! Неважно, стоил ли источник помех в вашей комнате, через стенку у соседей или через подъезд.
Высокочастотный мусор пролезает через межвитковые емкости в каскады усиления, многие из которых работают с очень слабыми сигналами - их уровень сопоставим, а часто даже ниже, чем уровень помех!
Наверное, многие аудиофилы не раз замечали, что их система звучит по-разному в разное время суток и разные дни недели. И лучше всего - поздним вечером в выходной. Возможно, это связано не столько с настроением самого слушателя, сколько с состоянием сети: когда работают заводы, хайэнд отдыхает!

Кстати, при всей, казалось бы, полезности сетевых фильтров отношение к ним весьма неоднозначно. Иногда с ними аппаратура звучит лучше, но очень часть имеет место обратный эффект. Не говоря уже о стабилизаторах и изолирующих трансформаторах. И, при всей неоднозначности этих приборов, посмотрите, сколько их имеется на рынке! В то же время при однозначно положительном (и весьма отчетливом) эффекте аккумуляторных блоков питания - нет ни одного! Точнее, не было до появления модели Stereopravda PSA312.

Это - прибор для питания слаботочных транзисторных компонентов: транспортов CD, DAC`ов, предварительных усилителей, фонокорректоров и пр. Хотя не исключено, что и усилители мощности вскоре получат чистый источник питания. Почему все же мы начали с маломощного? Во-первых, это проще и дешевле, а, во-вторых, важнее для конечного результата. Слабые сигналы больше страдают от сетевой грязи.
Между тем, многие думают, что аккумуляторы ограничивают ток и, как следствие, динамику, что это пусть и чистое, но лимитированное питание. А сеть, хоть и грязная, но это все же сеть, это честных 220 вольт, которые и убить могут. Аккумулятор же для жизни неопасен, стало быть, несерьезно все это. Заблуждение! Хороший аккумулятор способен дать такой ток, что сетевым блокам питания и не снился! Представьте себе десятки километров кабеля до ближайшей подстанции, затем десятки метров провода (часто алюминиевого) от щитка до вашей розетки, затем десятки метров тонюсенького провода первичной обмотки трансформатора, потом - чуть толще - вторичной. Хорошо, что мы не знаем, сколько Ом набежало - иначе расстроились бы не на шутку. Но только ли это активное сопротивление? Конечно, нет!
Далее: набирая Омы, сеть попутно обогащается помехами и шумами, доходя до нашей системы такой же грязной, как Москва-река в районе Нагатинской поймы. Стали бы вы пить воду из этой Москвы-реки в городской черте? Нет! А если бы ее на ваших глазах пропустили через самый навороченный фильтр с активированным углем, ионообменными смолами и обратно-осмотический мембраной? Наверное, все равно не стали бы - противно как-то… без кипячения или, еще лучше, дистилляции. Лучше купить в киоске бутылку питьевой воды, не так ли? Конечно! Вот и батарейное питание - это такой же "химически чистый" источник. И пусть эта "бутылочка" на вид скромнее "полноводной реки", с которой многие ассоциируют розетку в стене, знайте, что впечатление обманчиво. Достаточно сказать, что на тех же самых аккумуляторах, которые стоят в PSA312, ездят детские электромобили весом в добрых полцентнера (не считая самих пассажиров), причем бегают они довольно резво - рукой не остановишь!

Да, чуть не забыли: а выпрямительный мост штатного блока питания? А коммутационные помехи, возникающие из-за индуктивности трансформатора и обратных емкостей диодов, эти тоненькие "иголочки" импульсов, от которых избавиться почти невозможно? Подключите щуп осциллографа к шине питания после стабилизатора (интегрального или на дискретных транзисторах, без разницы). Вы не увидите пульсаций 100 Гц, зато эти самые "иголочки" и 5-10 мВ всяческого шумового мусора гарантированы. Но самое неприятное еще впереди: теперь переключитесь на выход (без сигнала), и вы увидите там точно такую же картину! Как все это сказывается на звучании аппаратуры? Нетрудно догадаться, что не самым лучшим образом. А как именно это сказывается, точнее сказывалось, вы поймете, запитав свою систему от аккумуляторного блока. Эффект первого впечатления настолько ярок, что поначалу даже не верится, что звучит та же самая система!

Еще один положительный эффект от аккумуляторов: снимается проблема "земляных петель". Ведь теперь только усилитель, который (пока!) питается от сети, оказывается заземленным через третий контакт сетевой вилки (не будем ворошить грустную тему по поводу того, что настоящее заземление в наших домах встречается не чаще, чем реки с чистой родниковой водой вблизи промышленных мегаполисов).

Итак, как же работает PSA312? Во время прослушивания музыки сетевой шнур полностью отключается от схемы и по фазе, и по нулевому проводу (а также по шине заземления, если такая опция нужна). Вы можете просто вытащить его из розетки, и при этом все будет работать. Зарядка же происходит в "нерабочее" время. Процессом зарядки управляет микропроцессор со специально написанной программой, отслеживающей не только текущее состояние аккумулятора, но и предысторию: как долго в предыдущий раз аккумулятор заряжался и разряжался. Это исключает как перезарядку, так и глубокую разрядку, ускоряющую сульфатацию пластин и резко сокращающую срок службы аккумулятора. Текущее состояние отображается с помощью светодиодных индикаторов на лицевой панели.

Что можно питать от PSA312? Проще всего те компоненты, которые имеют выносной сетевой адаптер, причем неважно, постоянного или переменного напряжения. Во втором случае питание просто пройдет через открытые диоды выпрямительного моста, минуя обмотки оставшегося в адаптере трансформатора. Хочется избавиться и от диодов? Нет проблем, путем несложного апгрейда это можно организовать. Изначально прибор был ориентирован именно на такие устройства: цифровой интерполятор P-1A (от адаптера переменного напряжения) и цифро-аналогового преобразователя P-3А (адаптер постоянного двухполярного напряжения) производства Perpetual Technologies. Именно тогда был получен первый результат, превзошедший все ожидания. Затем еще больший прирост качества продемонстрировал ЦАП Benchmark DAC-1. А следом за ним на чистое питание было переведено несколько моделей CD-транспортов, и каждый раз приходилось удивляться, как много деликатных деталей звучания, естественности тембров, воздуха мы теряли до сих пор, сколько всего этого сжирала сеть!

Итак, любой транзисторный аппарат (пока что кроме усилителя мощности) можно с легкостью перевести на батарейное питание от PSA312. Что для этого нужно? Установить небольшой разъем на задней панели и подать питание после выпрямительного моста. При этом он обеспечит изоляцию от сетевого трансформатора, и возможность использовать штатное сетевое питание полностью сохраниться (другое дело, что если вы к ней и прибегнете разок-другой, то только лишь для того, чтобы продемонстрировать вашим друзьям преимущества чистого питания).

PSA312 в своей текущей версии выдает три напряжения: 2 х +12 В, 1 х -12 В. Двухполярное используется для выходных аналоговых каскадов (а также, пониженное до ± 5 с помощью штатных стабилизаторов. Третье напряжение, также пониженное до +5 В, питает цифровую часть. Что мы имеем помимо собственно чистого питания? Идеальную развязку и по питанию, и по "земле". Значит, отсутствие какого-либо фона и гула, а также их высокочастотных производных (звона, шелеста и чуть слышного "рычания").

Теперь о лампах. Для приверженцев прямого накала PSA312 - просто находка! Особенно если усилитель однотактный, где переменная составляющая накала/катода не компенсируется (различные схемы со средней точкой далеко не всегда оказываются эффективны, особенно с большими высоковольтными лампами). Неважно, на каких лампах ваш усилитель: 300B, 2A3, GM-70… Сколько грязи сразу, одним махом мы убираем из сигнала! И это не теоретические умозаключения, а констатация результата многочисленных экспериментов. Да, мы помним, что производители ламп рекомендуют питать накальную цепь переменным напряжением. Это - чтобы избежать неравномерной потери эмиссии из-за градиента потенциала нити накала / катода. Но кто мешает предусмотреть в "ламповой" версии PSA312 несложное устройство, которое при каждом следующем включении тракта будет перекидывать полярность напряжения накала!
И, пускай это отдает некоторой мистикой, но есть фанатики ламп, которые утверждают, что и косвенный накал, запитанный от PSA312, дает поразительный эффект! Хотя что тут удивительного, если речь идет о фонокорректоре, в котором на сетке первой лампы - крохотный сигнал порядка 1 милливольта! К тому же, аккумуляторы (при небольшом изменении конфигурации PSA312) позволяют "подвесить" потенциал верхней лампы в каскаде SRPP без какого-либо ущерба (в классическом варианте требуется либо дополнительная обмотка трансформатора со всеми из нее "вытекающими" в виде моста, а часто еще и электролита со стабилизатором, либо накал нижней лампы также оказывается в подвешенном состоянии, отбирая на себя часть тока катода). Кроме этого, устраняются помехи от цепей накала, проникающие в анодную нагрузку нижней лампы через емкости электродов, а, иными словами, в сигнал.

Итак, PSA312. Мы говорим, что в хайэнде по возможности не должно быть компромиссов. Между тем самый компромиссный компромисс - это сеть электропитания. Какие бы дорогие компоненты мы в нее не включали, считайте, что при этом мы заведомо теряем 30-40% их стоимости в пересчете на качество звука! Чтобы по-настоящему приобщиться к понятию High End, в первую очередь необходимо Beginning (начало) сделать в достаточной степени High (высоким). А что является началом начал в нашем деле? Конечно, электропитание аппаратуры!
http://stereopravda.com/production/stereopravda/16

Re: Как питание влияет на звук? - mummy - 19-08-2009 16:19

(19-08-2009 15:54)Александр Ю. link писал(а):А вопрос автора темы, это неопределенная частность, ответов может быть миллион. Стоит конкретизировать вопрос и конкретизировать модельный состав сетапа.

Ок, тогда так: почему NAD 352 не может нормально контролировать АС, а Naim NAP200 может?

Re: Как питание влияет на звук? - mummy - 19-08-2009 16:21

(19-08-2009 16:06)Гвоздик link писал(а):http://stereopravda.com/production/stereopravda/16

А чем онлайн УПС от MGE или Powerware хуже?

Re: Как питание влияет на звук? - Гвоздик - 19-08-2009 16:23

Я сам слушаю Naim NAP250 ,вы на цену изделий обратите внимание,тогда становится многое понятно.

Re: Как питание влияет на звук? - Александр Ю. - 19-08-2009 16:24

Хорошо, но громоздко, да и редкие аккумуляторы могут считаться достаточно экологичными для дома. Есть в природе грамотные источники. Вот, например (Fig. 10) http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga1.htm
Обратите внимание на двухкаскадную схему и суммарную емкость. В серии этот аппарат имеет 1,5 Фарады!

Re: Как питание влияет на звук? - mummy - 19-08-2009 16:32

(19-08-2009 16:24)Александр Ю. link писал(а):Хорошо, но громоздко, да и редкие аккумуляторы могут считаться достаточно экологичными для дома. Есть в природе грамотные источники. Вот, например (Fig. 10) http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga1.htm
Обратите внимание на двухкаскадную схему и суммарную емкость. В серии этот аппарат имеет 1,5 Фарады!

Re: Как питание влияет на звук? - spk - 19-08-2009 16:35

(19-08-2009 16:21)mummy link писал(а):[quote author=Гвоздик link=topic=13134.msg246047#msg246047 date=1250687219]
http://stereopravda.com/production/stereopravda/16

Re: Как питание влияет на звук? - mummy - 19-08-2009 16:35

(19-08-2009 16:35)spk link писал(а):[quote author=mummy link=topic=13134.msg246061#msg246061 date=1250688092]
[quote author=Гвоздик link=topic=13134.msg246047#msg246047 date=1250687219]
http://stereopravda.com/production/stereopravda/16

Re: Как питание влияет на звук? - Александр Карелин - 19-08-2009 16:37

видимо придетсясканить и выкладывть Ньэлла по электричеству....

Re: Как питание влияет на звук? - mummy - 19-08-2009 16:41

(19-08-2009 16:37)Александр Карелин link писал(а):видимо придетсясканить и выкладывть Ньэлла по электричеству....

Яндекс нашел все что угодно, только не Ньэлла, который связан с электричеством Sad

Re: Как питание влияет на звук? - spk - 19-08-2009 16:42

(19-08-2009 16:35)mummy link писал(а):[quote author=spk link=topic=13134.msg246072#msg246072 date=1250688901]
[quote author=mummy link=topic=13134.msg246061#msg246061 date=1250688092]
[quote author=Гвоздик link=topic=13134.msg246047#msg246047 date=1250687219]
http://stereopravda.com/production/stereopravda/16

А чем онлайн УПС от MGE или Powerware хуже?
[/quote]

Наверное ничем (в первом приближении) кроме того, что большие и тяжелые, а главное шумят страшно. У меня 3кВА онлайн упс так и стоит по этой причине незадействованный. Ранее были ветки на эту тему.
[/quote]

А более тихим вентилятором не побороли шум?
[/quote]

Не все так просто. Кроме того, синусоиду на выходе онлайн упса нужно тщательно замерять при нагрузке. Знающие люди говорят, что "написанному не верить": часто очень неприятные сюрпризы

Re: Как питание влияет на звук? - Александр Карелин - 19-08-2009 16:53

(19-08-2009 16:41)mummy link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=13134.msg246075#msg246075 date=1250689060]
видимо придетсясканить и выкладывть Ньэлла по электричеству....

Яндекс нашел все что угодно, только не Ньэлла, который связан с электричеством Sad

[/quote]

вот в этой книжке: Филип Ньюэлл - "Project-студии: маленькие студии для великих записей" Philip Newell - "Project Studios"

http://www.pcmusic.ru/filip-nyuell-quotprojectstudii-malenkie-studii-dlya-velikikh-zapiseiquot-philip-newell-quotproject-s

там целая глава об электричестве - все весьма разумно и конкретно... ну и человек "в звуке", а не просто электриу

Re: Как питание влияет на звук? - Александр Ю. - 19-08-2009 16:55

(19-08-2009 16:32)mummy link писал(а):[quote author=Александр Ю. link=topic=13134.msg246066#msg246066 date=1250688286]
Хорошо, но громоздко, да и редкие аккумуляторы могут считаться достаточно экологичными для дома. Есть в природе грамотные источники. Вот, например (Fig. 10) http://www.tcaas.btinternet.co.uk/hiraga1.htm
Обратите внимание на двухкаскадную схему и суммарную емкость. В серии этот аппарат имеет 1,5 Фарады!

А можете правильно перевести это:
The large disadvantage of such supply is its size and the input current at the time of switch-on, requiring rectifiers of high amperage and a series resistance limiting the inrush current at switch-on, not to mention the cost price.
?
[/quote]На сегодня эти утверждения о дорогих конденсаторах и резисторах, неуместны, аппарат то начала 90-х. Он тогда стоил , кажется, более десятка тысяч марок. Сегодня массо-габаритно-стоимостные показатели сильно шагнули. В общем, фильтруя, эти претензии, скажу что источник питания ОЧЕНЬ качественный. Такая многокаскадная схема филтра достойна внимания и повторения. Вот фото серийного усилителя http://www.on-off-hifi.de/bilder/hiraga.jpg
И что страшного по сегодняшним понятиям??

Re: Как питание влияет на звук? - Максим М. - 19-08-2009 17:37

(19-08-2009 16:21)mummy link писал(а):[quote author=Гвоздик link=topic=13134.msg246047#msg246047 date=1250687219]
http://stereopravda.com/production/stereopravda/16

А чем онлайн УПС от MGE или Powerware хуже?
[/quote]

Судя по описанию MGE/Powerware не отключаются сети при выдаче питания на нагрузку. Т.е. зарядка идет постоянно, паралельно с работой. А тут как бы эмулируется отсоединение вилки из розетки самого Упса. Собственно это основное преймущество.