+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. (/thread-96724.html)
Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VladS1 - 23-08-2013 00:37
Всем привет.
Давно не писал. Слушал свой новый комплект. Напоминаю, сейчас у меня Макинтоши пред C34V усилитель MC2255
колонки ОНКИО монитор 2000X
Так вот, слушал я все это добро долго, вертел все настройки эквалайзера преда, затыкал дырки у колонок задние, короче испробовал много чего. Потом все таки решил без преда включить сразу усилок. И очень удивился, так как действительно баланс верха-середины-низа моментально стал правильным. Все почти идеально. Почти, потому, что просто усилитель без преда почему-то звучит чуть легче, чем мне хотелось бы. Но все остальное идеально. А вот когда подключаешь с предом звучит намного ниже чем хотелось бы и сбалансированность не правильная, то есть чувствуется, что что-то не так и я руками верчу.
Мне сразу тут уже сказали что пред C34V плохой.
1. Но у меня теперь вообще странное непонимание темы. Зачем вообще делают предусилитель если сам усилитель играет? На моем усилителе есть ручки, то есть и звук регулируется. Так же регулируется звук с сидюка ручкой громкости наушников.
2. Почему с предом звук жутко низкий и не совсем правильный, а без преда правильный но чуть недогруженный? Наверно не правильный, потому что C34V плохой. Но почему звук на несколько порядков ниже, чем просто у одного усилителя? Это всегда так?
3. Все эти вопросы у меня потому, что думаю взять пред хороший. Точно хочу именно макинтош. Но если я раньше думал взять C 50 с 8 полосным эквалайзером, то теперь уже не уверен и думаю может ламповый McIntosh C 2500 хороший и не нужно ничего крутить будет. Сомнения у меня из-за того, что один усилитель без преда звучит правильно и хочется просто его звук сделать пониже в целом, то есть настраивать эквалайзером не хочется. Пред новый наверно звук и сделает пониже, так как это сейчас мой делает, только лучше.
У кого какие идеи?)
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - roziskulov - 23-08-2013 00:42
(23-08-2013 00:37)VladS1 писал(а): 2. Почему с предом звук жутко низкий и не совсем правильный, а без преда правильный но чуть недогруженный? Наверно не правильный, потому что C34V плохой. Но почему звук на несколько порядков ниже, чем просто у одного усилителя? Это всегда так?Скорее всего в преде присутствует тонкомпенсация.
Зачем нужен пред? Задач у него много. И первая это раскачать сигнал до приемлемого уровня. Потом согласование входов. Преды так же оснащаются всякого рода наворотами типа: тонкомпенсаторов, тембрблоков (в вашем случае эквалайзером), сабсоником, фонокорректором и пр.
Но преды бывают разные, есть и такие в которых окромя регулятора громкости ни чего и нет, они просто согласуют по уровню и по входным/выходным сопротивлениям источник и мощник.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VladS1 - 23-08-2013 01:18
(23-08-2013 00:42)roziskulov писал(а): Но преды бывают разные, есть и такие в которых окромя регулятора громкости ни чего и нет, они просто согласуют по уровню и по входным/выходным сопротивлениям источник и мощник.Если преды ничего не делают а просто согласуют, то зачем они нужны? У меня и усилитель играет. Если предположить, что пред просто не будет давать никаких изменений звука, а будет лишь давать возможность сделать звук громче, то он мне не нужен, так как сам усилитель я не слушал и на 3/4 громкости, а было уже очень громко.
Мне кажется тут не все так просто с предами и они что-то все таки делают со звуком.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - LionArt - 23-08-2013 01:22
А Вы пробовали не использовать эквалайзер преда и прочие дополнительные функции, если есть возможность, то выключить все, кроме регулятора громкости и селектора или хотя бы выставить все ручки в нейтральное положение? Какой был результат? Какой у Вас источник?
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - aqvadim - 23-08-2013 01:43
Vlad, вернулся?
чё, аудиофилия проявляется 
Отдельный пред считается лучше чем пред в интегральном усилителе за счёт отдельного от помех мощника, и отдельном питании что также сказывается на качестве звука. Кроме того мощник не функционально использовать в качестве коммутации, множество входов от источников на преде. (примитивно, но где то так)
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VladS1 - 23-08-2013 02:15
(23-08-2013 01:22)lionart писал(а): А Вы пробовали не использовать эквалайзер преда и прочие дополнительные функцииКонечно пробовал. Источник Сони 777 EJS C предом без настроек звук настолько низкий и так много того низов, что убирается эквалайзером с пометкой на ручке "30", что без настроек вообще слушать невозможно. У меня комната маленькая и она гудит и громыхает. Я же говорю, что все очень странно. Пред у меня как супер лауднесс, то есть понижение звука на пару порядков работает.
Вообще его можно настроить долго крутя ручки. но очень сложно и по каждый диск настраивать надо.
А вот усилитель напрямую отлично играет, только чуть высоковато. То есть противоположность звуку с предом.
В идеале я бы просто понизил звук усилителя, то есть как бы стащил его по всему диапазону но на более глубокое звучание, оставив такое же качество воспроизведения. Вот и думаю как это правильно сделать. Наверно можно предом правильным.
(23-08-2013 01:43)aqvadim писал(а): Vlad, вернулся?Я понимаю про отдельный пред и т.п. Но мне кажется, что пред это нечто большее, чем просто повышалка громкости с функцирналом. Кажется это так как усилитель без преда играет очень правильно, но чуть высоковато как-то. Скорее всего правильная связка дает баланс. Но это только догадки.
А если предположить, что пред просто усилилка, то в моем случае это лишнее звено получается. У меня на усилителе ручки громкости, но он не интегральный вроде, а просто усилитель. Хотя чем он тогда от интегрального отличается?)))
Короче я в недоумении)
Аудиофилия у меня не проявляется. Я вообще не очень к этой аудиофилии отношусь. Просто хочу получить звук получше всегда, но люблю не аппаратуру а музыку, а это не аудиофилия. Кабели все те же по 50 руб за метр. Просто когда я слышу огромную разницу проявляется логика и желание понять. Вот сейчас есть огромное желание понять зачем пред усилитель, если даже на моем проигрывателе CD есть ручка и можно регулировать громкость любого усилителя. Значит в предах есть еще какая-то функция и нужность.
Сейчас стоит конкретный вопрос. Нужен ли пред вообще и если нужен то брать ли ламповый или с эквалайзером. Послушать то все это не получится по нормальному, вот и спрашиваю)
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - aqvadim - 23-08-2013 02:53
Это всё варианты, множество вариантов! Выбирается и оставляется (техника) та что по вкусу. Наличие преда не гарантирует лучшего звучания (гарантирует другое звучание)(другому может больше понравится с предом). Да и разберитесь... мощник у Вас или интегральник, а то вдруг масло масляное
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - Нейтрон - 23-08-2013 06:36
Уже за вами соскучились VladS1
Давайте разбирать дальше набор вашей техники на предмет её совместимости друг с другом как единая сбалансированная система.
Всё ещё считаете ,что ваш пред это усилилка ?
Тогда несколько моментов: при использовании преда регуляторы громкости оконечника рекомендую ставить в положение максимального уровня,что бы исключить их влияние на сигнал. Меньше элементов встречает сигнал на пути - лучше для звука.
Попробуйте потом включить мощник с таким положением регуляторов напрямую к СД. Наверняка получится очень громко. Вывод: пред ОСЛАБЛЯЕТ сигнал с СД плеера по уровню а вовсе не усиливает.
По поводу тонального баланса сместившего вверх, возможно вы услышали истинный звуковой почерк вашего проигрывателя. С хорошим предом не искажающим тональный баланс эта картина не изменится. Рекомендовал бы вам проверить как звучит ваша система от других источников сигнала,тюнера,кассетной деки,медиаплеера и конечно плееров созданных для воспроизведения музыки СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ фирмами выпускающими только аудиотехнику. Конечно очень красив Сони 777 EJS, но есть куда более важные особенности у плееров . Плеера компании NAIM например рекомендую попробовать. Не старайтесь обойтись малыми затратами на плеер,ваш усилитель требует соответствующего партнёра из топ техники.
Другой путь - использовать внешний ЦАП в паре с вашим плеером.
Тональный баланс в некоторых пределах правится и кабелями, межблочными ,сетевыми и акустическим. Разница может быть заметна на слух куда более чем слышно для вас отличия в системе с предом и без него. При том при замене только одного кабеля,например сетевого кабеля на плеер.
Мои наблюдения основываются на многолетнем личном опыте использования связки из плеера, предварительного усилителя и оконечного усилителя у себя дома.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - t.800 - 23-08-2013 07:39
(23-08-2013 02:15)VladS1 писал(а): Конечно пробовал. Источник Сони 777 EJS C предом без настроек звук настолько низкий и так много того низов, что убирается эквалайзером с пометкой на ручке "30", что без настроек вообще слушать невозможно. У меня комната маленькая и она гудит и громыхает. Я же говорю, что все очень странно. Пред у меня как супер лауднесс, то есть понижение звука на пару порядков работает.Помнится мне,при выборе усилителя для вас наличие "лауднесс" было обязательным,даже тему создавали.
Но вы никого не слушали и что-то там себе накручивали.Вам всё нравилось.
Но произошло чудо и надеюсь теперь к вам просто пришло понятие "правильного звука":guru:
,а предвар здесь не причём,он как играл так и играет.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - janikol - 23-08-2013 08:09
(23-08-2013 01:18)VladS1 писал(а): Мне кажется тут не все так просто с предами и они что-то все таки делают со звуком.ну да, большенство предов не только коммутируют но и говнякают звук,
былой прозрачности уже нет
...именно поэтому я слушаю свой Мак без преда
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - Вячслав_М - 23-08-2013 08:39
Качественный предварительный усилитель - задачка похлеще, чем АС и УМ вместе взятые. И он как правило дороже просто усилителя мощности.
Проблему проще решить межблочником (есть с разным звуковым почерком - как с "повышением", так и с "понижением" тонального баланса) или\и источником.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - parasound - 23-08-2013 08:53
Влад, проведите такой эксперимент. На мощнике сделайте громкость маленькую, а на преде - на максимум. Послушайте тембральный баланс на определенной громкости. Затем установите на преде маленький уровень, а на мощнике - максимум, но что-бы общая громкость была как в первом варианте. Обратите внимание, изменился ли тембральный баланс, и насколько. Этим Вы выясните, насколько влияют на тембральный баланс входные регуляторы уровня на мощнике. Если изменения в звуке большие, то пред нужен, может не этот а получше. Если изменения минимальные, и у Вас один источник СД, слушайте напрямую через мощник и не парьтесь.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - VOVANT4 - 23-08-2013 09:35
Качественный пред-это 100процентный залог звучания всего звукового тракта.Другое дело что это за усилитель и что это за пред.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - Roma47 - 23-08-2013 09:54
Если вы не собираетесь использовать больше одного источника в своей системе и у вас регулируемый выход на сидюке или цапе ( желательно аналоговый ) и к тому же вам нравиться звук вашего мощника , в предусилителе не вижу никакого смысла . Слушал свой интергральник в трех вариантах : как мощник + источник с рег. выходом , как мощник + ламп. пред и как интегральник (с встроенным пассивным предом) . Во всех трех случаях был разный звук (с акцентом на звучании мощника) . Из этого получается,что пред кроме удобства коммутации и согласования уровней реально меняет тональный баланс системы . От сюда вытекают философии построения системы : макс. короткий тракт ...ламповый пред + транзисторный мощник , и тд. Тоже интересовала эта тема , даже открыл ветку по пассивным предам на другом форуме ...там очень хорошие ответы давал Алексей Никитин по этой теме . Самого очень интересовал вопрос о изменении качества звучания интегральника и комбинации пред + мощник в пределах одной марки производителя , то есть на сколько улучшается разрешение , сцена , и тд. от выигрыша в отдельном питании и разделении по отдельным корпусам пре и усил части .
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - zick - 23-08-2013 10:20
(23-08-2013 06:36)Нейтрон писал(а): По поводу тонального баланса сместившего вверх, возможно вы услышали истинный звуковой почерк вашего проигрывателя. С хорошим предом не искажающим тональный баланс эта картина не изменится. Рекомендовал бы вам проверить как звучит ваша система от других источников сигнала,тюнера,кассетной деки,медиаплеера и конечно плееров созданных для воспроизведения музыки СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМИ фирмами выпускающими только аудиотехнику. Конечно очень красив Сони 777 EJS, но есть куда более важные особенности у плееров . Плеера компании NAIM например рекомендую попробовать.Sony CDP-Х777ESJ ,он же X707ES -аппарат абсолютно референсного класса ,в десятке лучших произведённых в мире когда-либо. Большинству "специализированных" фирм сделать такое не по силам,в этом аппарате достигнуты параметры,предельные для формата.
Если он исправен, то проблема точно не в нём.
ТС ,а вы пробовали переключать чувствительность входа вашего мощника (в нём такая опция имеется) ?
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - vitaly - 23-08-2013 10:29
этот аппарат .о котором вы так упоительно поете .имеет прекрасную механику и все ...звука в нем нет ни на йоту ....а москвичу пора давно поставить в каждый канал по 24 -х канальному эквализеру ...може тода шо то и заиграет
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - zick - 23-08-2013 10:58
(23-08-2013 10:29)vitaly писал(а): этот аппарат .о котором вы так упоительно поете .имеет прекрасную механику и все ...звука в нем нет ни на йоту ....а москвичу пора давно поставить в каждый канал по 24 -х канальному эквализеру ...може тода шо то и заиграетТого звука,который приемлем для топикстартера ,этот аппарат выдать в состоянии.Смещений тонального баланса в нём нет ,разве что низа он выдаёт больше некоторых других аппаратов.Ваше мнение по поводу звука ,конечно,много весомее моего,но упоительно пою не я ,на самом деле, а стереофайл, аудиокритик, 6мунс и многие другие.Я -цитирую только ,и слушаю с удовольствием такой же аппарат.Посоветуйте,на что поменять,не особо доплачивая.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - wrdale - 23-08-2013 11:27
Если в мире есть предусилители, значит они для чего-то нужны, ибо все существующее разумно (с)
И если вы не любите предусилители то вы просто ими пользоваться не умеете! (с)
А в мире все относительно, если Паваротти посадить в МДФ корпус акустической системы, звучание тоже сначала может кому-то показаться лучшим
, а кому-то худшим 
То же самое возможно и с предусилителями если не знать куда их засунуть
Интегральные усилители это для любителей смартфонов и кухонных комбайнов.
А мощнику необходим предусилитель
, как автомобильному двигателю нужна коробка передач, механика или автомат, с Loudness или без оного.... нет никакой принципиальной разницы, только отличия 
Предусилители выполняют некую функцию, суть которой в обработке и подготовке исходного сигнала или нескольких, с искажениями намного меньшими чем это можно услышать или измерить перед тем как этот сигнал многократно будет усилен непосредственно усилителем мощности и в качестве достаточном для того, чтобы усилитель мощности усилил входящий сигнал с искажениями намного меньшими чем это опять таки можно услышать или измерить практически
Грубо говоря, чтобы Паваротти не пел у вас из деревянного ящика
Вот и все дела
На картинке в децибелах и милливольтах это выглядит вот так (см. вложение) :
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - serapion1984 - 23-08-2013 11:37
Я не совсем понимаю о чем речь!
Предварительный усилитель также выполняет роль развязывающего устройства, защищающего источник сигнала от нестабильного входного импеданса и входных токов последующего тракта. Но последующим трактом должен быть каскад мощника, а не еще один РГ.
Вы берете предварительный усилитель со своим РГ (одним потенциометром), пускаете на РГ мощника (второй потенциометр) и удивляетесь изменениям в звуке. Потрясающе!
К сожалению в MC2255 нет фиксированных входов в обход РГ (насколько я знаю, поправьте, может ошибаюсь). Поэтому сколько предов не перепробуете - звук будет катастрофически разный, иногда в плохую, а возможно и в хорошую сторону.
Советую просто не париться. Нравится без преда - слушайте на здоровье. Хотите мороки - подбирайте пред к Вашему аппарату из множества (авось согласуются токи и импедансы) или найдите УМ без регуляторов громкости.
Самую лучшую схему, которую я встречал это ЦАП с регулятором громкости поданный на чистый каскад усиления.
RE: Зачем нужен предварительный усилитель? Преды Макинтош. - ariess1 - 23-08-2013 11:38
wrdale "...Грубо говоря, чтобы Паваротти не пел у вас из деревянного ящика..."
Паваротти уже умер (((