+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? (/thread-97574.html)
Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 18:36
Тема является ответом на вопросы задаваемые мне по поводу принципа работы предложенного к продаже лампового тактового генератора. Дабы не объяснять всем в личку решил рассказать здесь . Итак : За загадочным названием кроется синхронизатор тактов или интервала между двумя импульсами. Тактирование — один из принципов работы цифровой аудио и видео аппаратуры. В частности и прежде всего тактовый генератор задает частоту дискретизации для конвертера (ЦАП), который стоит в вашем проигрывателе CD. От него зависит точность в отсчете цифровых данных. Отсюда еще одно название генератора: «часы» (masterclock). Прецизионность внешних «часов» невероятна. Она измеряется в порядка 0,1 из расчета на миллиард условных единиц (ppb) или, более предметно, в десятых долях от длительности одного импульса с периодичностью один миллиард импульсов. Прибор может ошибаться однажды в каждые 10 млрд. импульсов. То есть практически — никогда.Генератор, встроенный в ЦАП вашего проигрывателя, может оказаться в 100 тысяч раз менее точным. Эти «флуктуации» говорят о том, насколько воспроизведение диска на вашей системе расходится с изначальной программой в студии записи.
Это объясняется тем, что например чипы мультибитного декодера формируют данные в громоздкие «цифровые слова» и затем переводят их в аналоговую форму. Здесь достаточно малого сбоя в периодичности отсчетов, чтобы слышимо напортачить по звуку.
Генератор — это еще и синхронизатор данных, а данные — принадлежность любого цифрового устройства. Тесты опубликованные инженерами "Стереофила" удивляют: оказывается, даже горстка топовых проигрывателей, 20-битных ЦАПов и транспортов баснословной стоимости (фирм Wadia, Mark Levinson, Camelot и Oracle) выигрывают в звуке от такой синхронизации извне.
Выносной тактовый генератор точнее бортового в 100 тысяч раз , он полностью развязан по питанию и только сообщается с системой по цифровым входам BNC. Для дома сегодня предлагаются всего две модели таких «часов»: TEAC Esoteric G-0s и dCS 990 Master Clock. Это очень достойные изделия,но вот ценник многих просто шокирует. Поэтому и возникла идея восполнить нишу за вполне понятные деньги.
Почему отдельные «часы» лучше встроенных ?
Хотя бы согласно логике: что было на входе — то должно быть и на выходе.
Единый тактовый генератор для многих звеньев — удобное, компактное и качественное решение. Он эффективен против цифровых ошибок и расхождений, поскольку посылает единый управляющий сигнал (word clock) и точно задает рабочие частоты, Например, фирма Pacific Microsonics создала HDCD-декодер и цифровой фильтр, которые по результатам измерений были признаны наилучшими для распаковки данных с CD. На них строятся лучшие ЦАПы, а максимум качества они отрабатывают именно в тандеме с внешним тактовым генератором. Круг замкнулся, как говорится.
У hi-fi-аудиофила качественный рост возможен с переходом в класс Hi End, оборудованный гнездами BNC. Они предназначены для внешнего синхронизатора (генератора, «часов»). Предположим, ваша система состоит из транспорта CD, подключенного по SPDIF-кабелю на блочный ЦАП, потом усилитель и т.д. Она самодостаточна и без внешнего генератора, поскольку нечто похожее стоит в ЦАПе. Но внешний блок даст такое же качественоое преимущество, что и применение внешнего ЦАПа. В системе генератор посредством word clock тактирует схему и датчик транспорта, приемник SPDIF, сам ЦАП,и как следствие ликвидируются все флуктуации, неточности и самое главное — джиттер. И это прекрасно слышно.
Мы добрались до главного виновника бед цифрового аудио. Джиттер зарождается в проигрывателе дисков еще на механизме транспорта и оптического датчика и представляет собой неравномерность, временную нестабильность потока цифровых данных.Они проявляются в запаздывании или ускорении и измеряются десятками нано- или пико-секунд. Все, что дальше происходит , включая фильтрацию и передачу по кабелю, умножает ошибку еще на несколько единиц. Встроенный "кварц" как-то регламентирует отсчеты, но он не всесилен. Джиттер повсеместен, и он сильнее. Только выносной генератор травит джиттер во всех углах, как спрей Raid — тараканов.
Джиттер во многом «испортил обедню» цифровому аудио. Вы ничего не ведаете о выносном тактовом генераторе, вы вроде бы купили качественный ЦАП или дорогой проигрыватель, но вы даже не подозреваете о том потенциале,который скрыт в в вашем тракте.
Лично мне слышится, что при «часах» звук действительно обретает несколько больше живости, динамики, отчетливости и локализации в пространстве комнаты. Другой вопрос, разумно ли такое «совершенство», когда каждый из блоков системы обходится по
Ответ: все зависит от ваших ушей. По цене иные кабели значительно превосходят генератор,но кабель не снижает джиттер, а перераспределяет сигнал и то незначительно. одно не исключает другого. Если неверие не покидает вас, достаточно послушать транспорт C.E.C "с" и "без" и стремление к извлечению «скрытых красот» вас больше никогда не покинет.
Этот звук надо слышать, чтобы оценить.Внешний блок тактового генератора («часы», синхронизатор) не является новым веянием моды в цифровом Hi End аудио.Это техническое решение способно качественно изменить звучание вашего тракта. Его применение строго ограничено наличием у проигрывателя,транспорта BNC гнезд для получения сигналов Word Clock, но и это решается.
Такой генератор — необязательный и опционный, но исключительно полезный и вкусный элемент. Он относится к категории аксессуаров для твика системы. Субъективно, включение генератора в цепь улучшает передачу малых сигналов, обертонов, транзиентных (переходных) частот и способствует оживлению записанной музыки.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - AntonZP - 02-09-2013 18:46
тема не раскрыта.
т.е. суть смысла не улавливается.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 18:53
Смысл удифильский только ухами в прямом сравнении.
А технический,как смог,не взыщите, Володя (wd-two) ответит на все технические вопросы.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - WoWaN - 02-09-2013 19:50
Не согласен с трактовкой
"Генератор — это еще и синхронизатор данных"
На вегалабе в одной из твиковых веток при использовнии внешнего клока дают примерно прирост по звуку 10 процентов .
Потом идет питание примерно 20 и остальное выхлоп .
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - VZ - 02-09-2013 20:08
Тема хорошая, и для меня, например, как раз вовремя.
Только вчерась прикупил себе новый СD Electrocompaniet EMC 1 UP именно с ламповым тактовым генератором (заводская опция за дополнительные бабулесы
). Вот приедет дней через 10 сравню с таким же но без этой опции. Отпишусь.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - AntonZP - 02-09-2013 20:22
(02-09-2013 20:08)VZ писал(а): .... именно с ламповым тактовым генератором (заводская опция за дополнительные бабулесырука-лицо...
ну не возможно построить на лампе генератор с низким фазовым шумом приемлемого габарита и веса...
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 21:43
(02-09-2013 19:50)WoWaN писал(а): Не согласен с трактовкойУ кого то дало прирост 10 % , у меня ровно столько сколько и внешний цап, как сделано, на чём ,как организовано питание ? Этот генератор разрабатывался и дорабатывался несколько лет, для корректного сравнения должны быть хотя бы кварцы одной точности ,а про обвязку ......и подавно. Захотел один знакомый сэкономить - сделал сам,гордо объявил об этом, через пару месяцев встречаемся,спрашиваю: Ну как ? Ты знаешь,а перестал с ним слушать
"Генератор — это еще и синхронизатор данных"
На вегалабе в одной из твиковых веток при использовнии внешнего клока дают примерно прирост по звуку 10 процентов .
Потом идет питание примерно 20 и остальное выхлоп .
Без него ,лучше. Занавес. Это говорит лишь о том, что чел неграмотной реализацией не смог реализовать правильную идею. И потому 10% меня не удивило. Ценники топовых генераторов вполне соответствуют сложности и качеству. Сделать так же в принципе,не проблема,только стоимость будет такая же. А вот сделать правильный девайс "занедорого" и чтоб реально звучало оказалось очень непросто. Удостовериться можно просто сравнив с ним и без. В Харькове есть два владельца таких девайсов, я думаю при желании отпишутся.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - AntonZP - 02-09-2013 21:53
(02-09-2013 21:43)petr.solo1223 писал(а): .... Ценники топовых генераторов вполне соответствуют сложности и качеству. Сделать так же в принципе,не проблема,только стоимость будет такая же. А вот сделать правильный девайс "занедорого" и чтоб реально звучало оказалось очень непросто.генераторы с малым уровнем фазового шума применяются в связной технике, спутниковой связи, сиcтеме GPS.
вопрос: какими измерительными инструментами пользовались и какой реальный Aj получен ? а-ли на слух чтоб "звучало" ?
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 22:09
(02-09-2013 21:53)AntonZP писал(а): вопрос: какими измерительными инструментами пользовались и какой реальный Aj получен ? а-ли на слух чтоб "звучало" ?Вы умеете мерять джиттер ? Исключительно на слух,но на разных транспортах и цапах.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - AntonZP - 02-09-2013 22:28
(02-09-2013 22:09)petr.solo1223 писал(а):я нет(02-09-2013 21:53)AntonZP писал(а): вопрос: какими измерительными инструментами пользовались и какой реальный Aj получен ? а-ли на слух чтоб "звучало" ?Вы умеете мерять джиттер ?
но если работать в каком нить "хартрон" http://ru.wikipedia.org/wiki/Хартрон
где есть экранированная комната и оборудование на несколько лимонов зелени, то невозможное становится реальностью.
---------------
PS. меряют калоши и шляпу, остальное - измеряют.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - Серый(71) - 02-09-2013 22:32
Вот этим устройством, Вы в лучшем случае (если оно действительно имеет некоторые тех. характеристики) улучшите качество работы сервопроцессора своего транспорта. Все что после СПДИФа оно не спасет. И стабильность частоты к звуку имеет отношение как к козе баян. Нормальные цапы сами тактируют сервосистему транспорта по кв шине. И это напоминает какой то "ламповый фетишизм". Я уже не удивлюсь если скоро телевизоры на лампах начнут смотреть, глубина сцены и т. д. Без обид. Мастерклоки собирают на мс и кварцах довольно успешно, с очень низким дрожанием тактовой. Неполенитесь и почитайте ветки на Вегалабе о цапостроях, может сами себе ЦАПик когда то смастерите.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 22:36
(02-09-2013 22:32)Серый(71) писал(а): Неполенитесь и почитайте ветки на Вегалабе о цапостроях, может сами себе ЦАПик когда то смастерите.Тогда уж,алаверды,почитайте и Вы, Володины темы на Веге.
По секрету. Только...тццццц))))) и это : Ду ю спик инглиш ? ))))
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - Cox. - 02-09-2013 22:55
а где продаётся этот внешний ламповый клок?
и сколько он стоит? 
Или может кто его на заказ делает? по индивидуальным требованиям.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 23:04
(02-09-2013 22:55)Cox. писал(а): а где продаётся этот внешний ламповый клок?http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-97550.html Здесь этот. Возможны варианты конфигурации под требования заказчика.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - WoWaN - 02-09-2013 23:07
Ламповый делает Аббас
Посмотрите он так раз вчера начал опять ветки открывать свои .
А вот на этот у меня платки есть
http://www.vegalab.ru/forum/attachment.php?attachmentid=116840&d=1299610269
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - Yuri S - 02-09-2013 23:07
(02-09-2013 22:55)Cox. писал(а): а где продаётся этот внешний ламповый клок?У Аббаса спросите.
(02-09-2013 23:07)WoWaN писал(а): Ламповый делает Аббасапиридил
Посмотрите он так раз вчера начал опять ветки открывать свои .
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 23:18
(02-09-2013 23:07)Yuri S писал(а):Юра,у тебя как раз КЕКС 51,мой генератор с ним как родные,можем у тебя или у меня послушать и отпишешься.
(02-09-2013 22:32)Серый(71) писал(а): Вот этим устройством, Вы в лучшем случае (если оно действительно имеет некоторые тех. характеристики) улучшите качество работы сервопроцессора своего транспорта. Все что после СПДИФа оно не спасет. И стабильность частоты к звуку имеет отношение как к козе баян. Нормальные цапы сами тактируют сервосистему транспорта по кв шине.Извините,но даже по корявому переводу гугла всё понятно. Как джиттер транспорта влияет на качество звука ЦАП
В ( Stereophile , 1993 января с.114), я объяснил, как дрожание в Word Clock цифрового процессора влияет на качество звука процессора. Word Clock является тактовый сигнал, который управляет , когда цифро-аналоговый преобразователь (ЦАП) преобразует цифровой аудио образцы в аналоговый выход. временными ошибками в часы производят напряжение ошибки в аналоговый выходной сигнал ЦАП, унижающие звуковой процессор и технические характеристики.
Эта статья сосредоточена на джиттера в цифровых процессоров, в то время у нас не было способа измерения транспортных джиттера. С тех пор мы узнали гораздо больше о связи между словом-джиттера, цифровой процессор, CD и транспорта. Получается, что слово-джиттера в цифровом процессоре-точки, где дрожание становится слышимым-является результатом многих переменных, в том числе транспорт, цифровой интерфейс, и цифровой процессор сам.
S / PDIF транспорта цифровой выход диски входе приемника цифрового процессора. Входе приемника генерирует новый часы путем блокировки на входящий часов в S / PDIF потока данных с фазовой автоподстройки частоты (PLL). Это так называемый "восстановленные" часы становится опорный сигнал временной привязки для цифрового процессора. Когда ваш цифровой процессор "Замок" или "44.1" LED загорается, процессор заблокировал к сигналу, поступающему часы. Если это восстановленные часы Jittered, Word Clock на DAC также будет Jittered.
Принято считать, что транспорт джиттера отвергается входе приемника, а не передается восстановленные часы. К сожалению, это правда только выше определенной частоты, называется "джиттера частоты среза." Ниже этой частоты среза, вход приемника и PLL просто проходят входной джиттер восстановленные часы. Популярные Кристалл чип CS8412 имеет отсечки джиттера частоты 25 кГц, а это означает, что устройство является прозрачным для транспортировки джиттера ниже 25 кГц. (Эта спецификация четко указано в техническом паспорте CS8412 автора [ загружаемые в качестве PDF файла --- ред. ]). входе приемника по существу действует как фильтр низких частот джиттера. Следует отметить, что дрожание энергию с частотой от 40 кГц постоянного тока и выдает звуковой деградации.
Второй источник слова джиттера является собственный джиттер входного приемника. Входной приемников сильно различаются по своей собственного джиттера, от 40 пикосекунд в UltraAnalog AES 20 входе приемника, 200ps для кристалла CS8412, до 5000PS (5 нс) в Yamaha YM3623 чипа. (Дрожание приемником Yamaha, может быть уменьшен с несколько трюков цепи.)
Мы можем быстро увидеть, что акустически унижающие слова джиттера в цифровом процессоре, зависит от нескольких переменных:
1) транспортного дрожания;
2) S / PDIF или AES / EBU интерфейс индуцированного дрожания (цифровой соединительный),
3), как хорошо входе приемника цифрового процессора отвергает транспорта и интерфейс дрожания;
4) вход приемника собственного джиттера и
5 ), как хорошо часы извлекают и обработаны в цифровой процессор.
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - Серый(71) - 02-09-2013 23:33
Да поймите, чтобы полноценно бороться с джиттером нужно качественным мастерклоком ЦАПА тактировать все остальное по кв шине. Все эти статьи и похожие я давным давно перечитал...
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - petr.solo1223 - 02-09-2013 23:39
(02-09-2013 23:33)Серый(71) писал(а): Да поймите, чтобы полноценно бороться с джиттером нужно качественным мастерклоком ЦАПА тактировать все остальное по кв шине. Все эти статьи и похожие я давным давно перечитал...Завтра Вам и всем интересующимся Володя ответит на все вопросы. Р.S. А Вы никогда не интересовались насколько "гадит" мастер установленный в ЦАПе ? И почему его плату экранируют в закрытом металлическом корпусе ?
RE: Зачем нужен тактовый генератор ? Или как услышать музыку ? - WoWaN - 02-09-2013 23:43
(02-09-2013 23:33)Серый(71) писал(а): Да поймите, чтобы полноценно бороться с джиттером нужно качественным мастерклоком ЦАПА тактировать все остальное по кв шине. Все эти статьи и похожие я давным давно перечитал...Ну дак наверно это и имеется в виду
