люди! все таки кто то может сказать, что такое достоверный звук, или же достоверная запись, от чего отталкиваться? где он эталон? только кроме всем известных терминов! тема поднята интересная, я свое мнение высказал выше, по мне все это относительно! согласен с тем, что система должна перенести музыкантов в Вашу комнату, рассадить их по своим местам, по возможности передать тембральное сходство инструментов, но вот вопрос- откуда мы знаем как звучат именно эти инструменты, в руках именно тех музыкантов, которые на них играют в той, или иной студии, которые в свою очередь пишут по разному!
Уважаемый muztank, после Ваших постов на этих страницах, хочется обращаться к Вам по имени-отчеству. Представьтесь пожалуйста.
Теперь по теме. Давайте устроим перекличку и определимся ху из ху.
Ценителям звука очень (имхо) важно знать в какой студии, на каких инструментах и кем было записано. Высота потолков, материал стен и пр.
Очень эффектно! Но! Отношения к высокому искусству - не имеет.
На живых концертах нет глубины и ширины сцены, есть общее музыкальное "полотно", которое и вводит в транс.
Попрошу не возражать. Дело в том, что я получал результат, о котором мечтает каждый аудиофил. Однажды я увидел в одной записи стену и материал из которого она сделана за спиной исполнителя. При чем здесь стена?
Подумал я. И пересмотрел свое отношение к звуку.
В прошлом побывав участником разных муз. коллективов, я понимал что мне нужно. Оказалось не просто построить музцентр за ХХХХХ у.е.
Мне удалось. Тембры достоверны, голоса живые, дин.диапазон близок к натуральному. Мне плевать на каком инструменте играет Докшицер, Хейфец или Растропович, меня разрывает от эмоций, которые они извлекают.
Прошу простить за комканый текст. Так-как я,в прошлом, носитель портянок - праздную.
С праздником всех, кто имел к этому отношение. Нет-войне!
(23-02-2013 11:22)muztank писал(а): Кайф в том,что если вы закрываетеглаза /дабы обмануть зрительное восприятие/,то при наличии серьезной системы,у вас складывается впечатление,что вы не в своей комнатке их слушаете,а перенеслись к ним в студию...
Точно так же слушается хорошая запись симфонического оркестра.
у киношников есть понятие монтажа. Это когда сначала на экране пистолет, выстрел. Потом нам показывают как кто-то там подает или наоборот увернулся от пули. Понятно, что в реальности эти два события происходят одновременно. Но в кино ряде они разнесены во времени. Однако наш замечательный мозг все это компилирует и выстраивает в воображении нужную картинку.
Вы это имели в виду, когда говорили, что в квартире можно "услышать" реальный БСО?
Если так - я не против, фантазии нам в помощь.
Однако, я - о том, что когда перед тобой сидят три музыканта и что -то там играют, монтаж не нужен. Сидят себе и играют. Подошел, поговорил, дальше слушаешь.
(PS и само собой в обоих случаях колонок не замечаешь :beer
(23-02-2013 16:21)abada писал(а): согласен с тем, что система должна перенести музыкантов в Вашу комнату, рассадить их по своим местам, по возможности передать тембральное сходство инструментов, но вот вопрос- откуда мы знаем как звучат именно эти инструменты, в руках именно тех музыкантов, которые на них играют в той, или иной студии, которые в свою очередь пишут по разному!
в своем сообщении на первой странице ветки уже писал, какие записи надо слушать и какие концерты посещать, чтобы знать, как звучат именно эти инструменты.
(23-02-2013 19:07)Cap Morgan писал(а): Мне удалось. Тембры достоверны, голоса живые, дин.диапазон близок к натуральному. Мне плевать на каком инструменте играет Докшицер, Хейфец или Растропович, меня разрывает от эмоций, которые они извлекают.
вот это наверное самое главное, чего хочется добиться от своей системы.
но начинающий аудиофил сначала слушает прозрачность и четкость ВЧ, глубину и количество НЧ. чуть более продвинутые начинают обращать внимание на СЧ диапазон. потом начинает интересовать сцена, воздух, локализация, борьба с гудежом, размеры образов, разборчивость записанного материала, натуральность тембра... ну тут кто до чего добрался в своем пути...
а многие ли доходят до эмоций?..
(23-02-2013 03:39)radist08 писал(а): Секрет формата следующий:
Сложнейшая цифровая обработка старых записей с применением фирменных алгоритмов, в результате чего запись очищается, фильтруется, разбивается на отдельные составляющие и выполняется НОВОЕ сведение с гейтированием, компрессией и всеми видами современной обработки.
Чистая математика.
где вы такие сказочные истории берете?
могу вас заверить, что это не правда.
Могу Вас заверить, что если Вы собрались возразить или оспорить чужое мнение, то как минимум нужно высказать свою точку зрения.
Заверения и оценка одним словом, без аргументации - это по моему Шариковщина.
Теперь по факту.
Поскольку мне приходилось заниматься цифровой обработкой сигнала в профессиональном плане, описание формата - сделали программисты, занимающиеся этой темой.
Информация получена не из рекламных роликов, а из специальной технической литературы, форумов программистов, докладов на международных конференциях.
Могу Вас заверить что так и есть на самом деле - и много сложнее.
Для начала необходимо познакомиться с техникой сведения и современным уровне обработки (математикой).
Рекомендую для прочтения - Бобби Овсинский "Настольная книга звукорежиссера". http://musicathome.ru/mastering/books/ow...ndbook.php
Когда прочитаете - будете сильно удивлены, тем, что происходит на самом деле в студиях.
Ссылки на описание формата дать не могу, так как информация лежит на англоязычных форумах по цифровой обработке сигналов (ЦОС) и в специальной технической литературе по математике.
В открытых описаниях нигде не сказано, что происходит на самом деле. Читайте здесь: http://dsp-book.narod.ru/books.html
(24-02-2013 01:41)radist08 писал(а): Для начала необходимо познакомиться с техникой сведения и современным уровне обработки (математикой).
Рекомендую для прочтения - Бобби Овсинский "Настольная книга звукорежиссера". http://musicathome.ru/mastering/books/ow...ndbook.php
Когда прочитаете - будете сильно удивлены, тем, что происходит на самом деле в студиях.
спасибо за совет. книжку читать не буду. не потому что лень, а потому что читал подобные (более продвинутые) книжки в оригинале на английском (со словарем) еще в 90-е годы, когда занимался звукорежиссурой и на русском языке не было вообще ничего толкового и доступного по современным методам звукозаписи. приходилось покупать в Штатах за очень приличные деньги...
поэтому с тем, что и как происходит в студиях, немного знаком. и не только по книжкам.
так вот, в то время, когда возникла технология К2, и близко не было таких мощных процессоров, которые хотя бы теоретически могли делать то, о чем вы писали ранее. более того, таких технологий не было и в 90-е годы. насколько я знаю, новейшие интеллектуальные системы анализа и адаптации звука в режиме реального времени с действительно прекрасными результатами появились лет пять назад и стоят космических денег.
далее. у меня есть оригинальные виниловые первопрессы и XRCD диски с аналогичным материалом. так вот, никакой разницы в звуке нет. если бы при К2 мастеринге проводились манипуляции с динамической обработкой и потрековое пересведение материала (что просто невозможно сделать, имея только стерео мастер-ленту), то разница в звучании была бы существенной. а так ее нет. более того, ее нет даже при сравнении некоторых изданий на XRCD и на обычных компакт дисках (которые не подвергались цифровому ремастерингу).
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
(23-02-2013 03:39)radist08 писал(а): С праздником, кого это касается!
По поводу XRCD.
....Секрет формата следующий:
Сложнейшая цифровая обработка старых записей с применением фирменных алгоритмов, в результате чего запись очищается, фильтруется, разбивается на отдельные составляющие и выполняется НОВОЕ сведение с гейтированием, компрессией и всеми видами современной обработки.
Чистая математика....
(24-02-2013 01:41)radist08 писал(а): Для начала необходимо познакомиться с техникой сведения и современным уровне обработки (математикой).
Рекомендую для прочтения - Бобби Овсинский "Настольная книга звукорежиссера". http://musicathome.ru/mastering/books/ow...ndbook.php
Когда прочитаете - будете сильно удивлены, тем, что происходит на самом деле в студиях.
спасибо за совет. книжку читать не буду. не потому что лень, а потому что читал подобные (более продвинутые) книжки в оригинале на английском (со словарем) еще в 90-е годы, когда занимался звукорежиссурой и на русском языке не было вообще ничего толкового и доступного по современным методам звукозаписи. приходилось покупать в Штатах за очень приличные деньги...
поэтому с тем, что и как происходит в студиях, немного знаком. и не только по книжкам.
так вот, в то время, когда возникла технология К2, и близко не было таких мощных процессоров, которые хотя бы теоретически могли делать то, о чем вы писали ранее. более того, таких технологий не было и в 90-е годы. насколько я знаю, новейшие интеллектуальные системы анализа и адаптации звука в режиме реального времени с действительно прекрасными результатами появились лет пять назад и стоят космических денег.
далее. у меня есть оригинальные виниловые первопрессы и XRCD диски с аналогичным материалом. так вот, никакой разницы в звуке нет. если бы при К2 мастеринге проводились манипуляции с динамической обработкой и потрековое пересведение материала (что просто невозможно сделать, имея только стерео мастер-ленту), то разница в звучании была бы существенной. а так ее нет. более того, ее нет даже при сравнении некоторых изданий на XRCD и на обычных компакт дисках (которые не подвергались цифровому ремастерингу).
Спасибо за развернутый ответ.
На Шариковсковском уровне дискуссии невозможны.
Итак.
1. Книгу о современных технологиях звукозаписи из первых рук Вы читать отказываетесь и стоите на позициях уровня 90-х годов.
Понятно.
2. С теорией, практикой и современным уровнем технологий ЦОС Вы не знакомы. Тоже понятно
Таким образом - обсуждение форматов и технологий выше потребительского уровня не имеет смысла, поскольку Ваша позиция не имеет базовой аргументации по теме.
Вы согласны?
На потребительском уровне сравнение первопрессов и XRCD разницы по Вашему мнению не показывает?
Не соглашусь.
Сведение для винила и СД - отличается значительным образом. Сведенная под СД фонограмма никаким образом не может быть записана на винил в связи с отличием уровней динамических диапазонов и наоборот.
Таким образом стоит признать разницу в теории.
Кроме того - снимались ли в подтверждение диаграммы уровней записи?
Вероятно идет речь о частных случаях, когда с мастер ленты - тупо без обработки писали СД и винил?
Возможно так и делали. Возможно, что маркировка XRCD ставится на фонограммы из маркетинговых соображений и в реальности там этой технологией и не пахнет.
Но. Есть огромное количество переизданий старых и современных, где разница есть. Более того по отдельным записям в формате XRCD можно при внимательном прослушивании определить, что именно там сделано.
Расширяется динамика за счет ресемплинга и увеличения разрядности обработки.
Моно записи - переводятся в стерео.
Убираются шумы.
Эквализируются отдельные инструменты.
Выполняется компрессия под формат носителя и пр.
Для примера хочу сказать - что одна и та же фонограмма может издаваться и сводится под радио трансляцию, под аудиофильское издание, под ширпотреб, под винил и пр.
Об этом читайте по ссылкам.
(24-02-2013 02:42)vd-two писал(а):
(23-02-2013 03:39)radist08 писал(а): С праздником, кого это касается!
По поводу XRCD.
....Секрет формата следующий:
Сложнейшая цифровая обработка старых записей с применением фирменных алгоритмов, в результате чего запись очищается, фильтруется, разбивается на отдельные составляющие и выполняется НОВОЕ сведение с гейтированием, компрессией и всеми видами современной обработки.
Чистая математика....
Бред.
Вызвать Вам врача?
Например, ниже картинка с тестового диска Digital K2 JVC XRCD (Extended resolution compact disc) в сравнении с той же фонограммой без К2. Картинка внизу - это К2.
Очевидно отличие в уровнях компрессии, в спектрах, динамике фронтов.
наверное тогда стоит представить иерархию получаемых уровней систем способных отразить следующие моменты:
- эмоциональность
- объём звукового образа в записи (ширина, глубина, тыл, круговое поле звука)
- прозрачность в звучании
- гармоники (технический термин)
- разрешающая способность (вычитка)
- микродинамика
- макродинамика
- послезвучия (музыкальный термин)
- обертона (музыкальный термин)
- АЧХ – амплитудно частотная характеристика (технический термин).
- ФЧХ – фазочастотная характеристика (технический термин).
Причем рассматривать именно сверху-вершину достижений системы в целом...
На самом верху-возможность передачи системой эмоций музыканта...
Когда на основании акустического образа вы четко понимаете с каким настроением тот же вокалист работает.
Не далее как вчера очередной раз включал человеку "остров невезения " Миронова... Причем он у меня есть в трех версиях,и везде он поет по-разному.с разным настроем.В данном случае четко понимаешь некую драйвовость в исполнении,в отличие от более поздних версий его исполнений-где у него уже такая "усталая сытость" преобладает... При этом в исполнении чувствуется профессиональная исполнительская корректность с определенными границами дозволенности... По крайней мере спетое не совсем вяжется эмоционально с изображением на экране.когда он скачет по палубе теплохода...
А когда Шевчук в микрофон изливает душу в очередном своем социальном шедевре?От макушки до пяток пробирает...
И мне тоже-без разницы,на чем он играет...Он словно стоит предо мной вживую.причем не в концертном варианте.когда он не всегда может быть в соответствующем настрое,да ислушаешь ты его с ...цатого ряда на не самом серьезном оборудовании...
Пример об определении типа используемого инструмента-всего лишь один из критериев оценки возможностей системы...При желании-там много еще чего можно накопать,это порой может и мелькает на заднем плане сознания,когда ты просто купаешься в эмоциях исполнителей,эмоций такого уровня-кагого далеко не каждый на концерте живом ощутит,ибо на том самом концерте нет достаточно приемлемого уровня аппаратуры что бы все это передать...
В догонку:
Нужно правильно понимать задачи тех, кому нужно заталкать фонограмму в паутину, что творят прграмматоры Вы знаете, что на выходе
со звуком, Вы слышите, о чём говорим?
Звукорежи!-это ... лет 40 минимум есть основные убийцы звука, задачи у них такие...
"Принцип ОБРАТИМОСТИ (как записано – так и воспроизведено) якобы должен лежать в основе всех записей и звукоизвлечений. Но основой современной звукозаписи являются МНОГОМИКРОФОННЫЕ системы (то есть и многоканальное воспроизведение)." Весь материал изложен в статье
журнала STEREO №1/январь/2013
Цитата:По поводу XRCD.
....Секрет формата следующий:
Сложнейшая цифровая обработка старых записей с применением фирменных алгоритмов, в результате чего запись очищается, фильтруется, разбивается на отдельные составляющие и выполняется НОВОЕ сведение с гейтированием, компрессией и всеми видами современной обработки.
Чистая математика....
Простите,вы вроде тоже идете параллельным курсом,ставя АС типа бэкхорн и лабиринт во главу угла... Т.е. по идее мы с вами примерно одинаково мыслим /по крайней мере местами... /
Тогда подскажите пожайлуста... На свой вот взгляд-формат вами описаный корректируется...Но кем и главное-ЗАЧЕМ?
Как можно разложить сложнейший спектр сигнала записи двух инструментов,когда они настолько сложно перплетены... Этопрактически то же самое.что перемешать две краски,а потом попробовать их разделить обратно...
Потери гарантировано! неизбежны!
Вот мнение одного из ценителей трехмерного звука:
Монтаж в звуке - это не только склейки магнитной ленты, но и сведение (пульт)! Вот здесь у многих и проблемы (из-за записей в разных комнатах вчастности). А точнее очень малое количество удачных работ (сведений). Поэтому и мало записей (исполнителей) обычно обсуждается.
2-3 микр. + пишущая машинка = наивысшее искусство в создании записи (фонограммы).
Довоображовывать никому не приходится, всё просто слышно и действительно просто - если всё работает, как надо.
И еще:
Абсолютно правы, нет доступа к мастер носителям (только крайне редкие издания имеют такую возможность - как правило только благодаря личным дружеским отношениям). Всё, что творят японцы это вершина уродства и сознательного калечения фонограмм (вспомним про паутину, а кто создаёт тех. и програм. обеспечение?... Рабочие места и т.д. - всё, что угодно, но не то о чём мы здесь с Вами, господа!)
Японцы рвут все места, чтобы быть на американском рынке, а где происходят основные события - запись, сведения, монтаж?...,
посмотрите на своих релизах. Будут ли американские компании заинтересованы в отдаче на издевательства японцам свои работы.?
Японцы хороши в оборудостроении, а их промшпионаж на идеи - они все в этом...!!! Могу предположить, что и ресурс HIFI и другие они изучают, Вы и здесь и на других площадках вываливаете тонны находок, различных вариаций, сколько денег надо вложить в подобную инфу.?
Все продвинутые слушатели давно забыли про японские релизы, впрочем, как и про MFSL, Cheskу Rec., DCC, SACD..., (всё перечисленное
чистильщики, адаптаторы, фарматизаторы...), что получается сами слушайте.
(24-02-2013 12:38)radist08 писал(а): Итак.
1. Книгу о современных технологиях звукозаписи из первых рук Вы читать отказываетесь и стоите на позициях уровня 90-х годов.
Понятно.
2. С теорией, практикой и современным уровнем технологий ЦОС Вы не знакомы. Тоже понятно
Таким образом - обсуждение форматов и технологий выше потребительского уровня не имеет смысла, поскольку Ваша позиция не имеет базовой аргументации по теме.
Вы согласны?
нет, не согласен.
специально посмотрел книжку по ссылке. оказывается я ее просматривал несколько лет назад и она даже есть у меня на компе в папке со всякой литературой по профессиональному аудио. это типа пособие для чайников. популярное чтиво - такой себе набор интервью со знаменитостями...
вообщем мой вам совет - не пишите на темы, в которых вы абсолютный дилетант.
на сим на эту тему больше с вами не общаюсь.
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
(23-02-2013 12:28)muztank писал(а): Тестовые-это ТОЛЬКО двухмикрофонные записи,как правило очень и очень старые 59-70 г...Причем они должны быть еще в приличном ,не урезанные цифровой обработкой, виде...
учитывая, что возраст совсем не добавляет магнитной записи высоких частот — воображаю, насколько эти тестовые записи урезаны банальным старением.
Современные технологии записи,пусть и с широкой АЧХ,против "старых,убогих"... Проавда в этих старых и убогих СЛЫШНО ВСЕ!!!-эмоции,помещение записи,объемы интсрументов и пр...
А в новых,с гордо демонстрирующих АЧХ-полная каша.../в большинстве случаев/
Ну и... новые художники рисуют более новыми продвинутыми красками...Только шедевров что то в разы меньше,по сей день ценящихся раритетов с частично выцветающими красками...
Не путайте мух и котлеты... Речь о РАЗНОМ!!!
VictorV и radist08!
Пожайлуста!Давайте не будем переходить на личности ,а оперировать только результативной стороной дела с корректным парированием в ведении диалога...
Ветка достаточно познавательна большому количеству страждущих,так пусть будет больше конструктива,не засоряющего ветку всевозможными отвлечениями...
Вы каждый в достаточной мере образованые люди,просто возможно мыслите по разному.Ну так обсуждайте с аргументацией свои точки зрения,а не пытайтесь уличить оппонента в чем-либо.
Ведь аргументированные ответы могут заставить оппонента,как минимум-задуматься! А в случае резких-колких высказываний-чисто на психологическом уровне возникает противодействие и агрессия...
Мы все,здесь собравшиеся,одержимы одним-Музыкой и способом ее реализации индивидуально каждым под себя... Т.е.-мы единомышленники изначально!!!
Так почему мы между собой начинаем собачиться?
Поделиться мнением,обсудить...
Решения вопросов всегда рождаются в обсуждениях,а не препирательствах
"Интересен случай, показывающий его отношение к собственному музыкальному сопровождению. Познакомившийся с ним незадолго до его смерти профессиональный музыкант Зиновий Шершер (Туманов) вспоминал:"
"Я настраивал ему гитару. Очень старался, а он взял инструмент в руки и все струны немножко приспустил. «Я люблю, чтобы она гудела…»"
О Высоцком В.С
Вот так и у нас, правда у каждого своя, лишь бы нравилось.
(24-02-2013 13:37)muztank писал(а): Решения вопросов всегда рождаются в обсуждениях,а не препирательствах
объясните мне, недалекому, что можно обсуждать в теме , которую поднял radist08? вы что-то знаете об алгоритмах, применяемых в К2? разбираетесь в этой технологии? может кто-то другой это знает из присутствующих?..
и где я писал колкости? не нашел.
или если вы напишите здесь, что швейцарские гвардейцы - это специально созданные люди, которых после отбора разрезают лазерами, а потом заново создают, добавляя в них супер мышцы, прошивая в мозг супер знания и получая таким образом сверх-мощных воинов, а я в ответ спрошу - "где вы такие сказочные истории берете?", то с моей стороны это будет колкостью?
вот примерно тоже самое и написал radist08. для дилетанта может это для кого-то и не очевидно, но здесь форум любителей хорошего звука, а не профессионалов в области цифровой обработки звука.
If you can't hear the Wood Effect, you can't hear!
(24-02-2013 14:01)Ank писал(а): [quote]"Я настраивал ему гитару. Очень старался, а он взял инструмент в руки и все струны немножко приспустил. «Я люблю, чтобы она гудела…»"
О Высоцком В.С
И поэтому Владимир Семёнович очень часто играл (брынчал) на расстроенном инструменте.
-Развеем по ветру подмоченный порох,
-И мы привыкаем, как раньше, точь-в-точь,
-Гонять вечера в незатейливых спорах,
-Побасенки слушать и воду толочь.
radist08 писал(а):Секрет формата следующий:
Сложнейшая цифровая обработка старых записей с применением фирменных алгоритмов, в результате чего запись очищается, фильтруется, разбивается на отдельные составляющие и выполняется НОВОЕ сведение с гейтированием, компрессией и всеми видами современной обработки.
Чистая математика.
Свести старую запись по новому ранее было затруднительно, так как для этого нужны отдельные дорожки для каждого инструмента и исполнителя.
Да, переиздания были и ранее, звук улучшался - но для всей фонограммы в целом - что, не давало качественного скачка.
С появлением технологий (XRCD), позволяющих расщепить любую фонограмму на отдельные компоненты появилась возможность полноценного сведения, что и дает такой качественный результат.
Ого!! JVC Intertaiment объявили о технологии К2 в 1987 году. А XRCD впервые вышел в 1995 году.
Собственно процесс подразумевает оцифровку прямо с мастер-консоли при помощи ADC 20, а позднее и 24 бит на магнитооптический диск, с которого потом "на лету" перекодируется в 16 бит (К2 SC) и режется мастер при помощи рубидиевого клока и "безинерционного" лазера (которые тоже называются К2), как говорят сами ипонцы с очень точной прорезкой питов. После с этого мастера гальванят матрицу, а с этой матрицы уже штампуют компакт диски, с обязательной периодической проверкой.
А вот чем расщепляли фонограммы в период 1987-1995 ума не приложу.
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
Ну вот, хоть ко то разъяснил общественности, что это такое. Вся технология "на лице". Слушал эти записи. Наверное тракт еще не совсем готов, особой разницы.....
. 
