Поговорим о классике.
|
Автор |
Сообщение |
penderecki
Ветеран
Откуда: Донецк
Сообщений: 367
Репутация: 88
|
RE: Поговорим о классике. / 31-07-2013 15:00
(31-07-2013 12:52)Андрей Стельмах писал(а): А истории про взаимоотношения Прокофьева с Шостаковичем - вообще заслуживают отдельной главы. Может быть кто-то не знает как это произошло.
Ниже, вкратце, из воспоминаний ленинградского композитора Дмитрия Толстого о том, как поссорился Дмитрий Дмитриевич с Сергеем Сергеевичем:
"Прокофьев как раз вернулся из-за границы и собирался отменить французский паспорт и оставить только советский (тогда еще можно было иметь два паспорта); Шостакович очень хорошо знал его творчество, но лично они практически не общались, а тут соединились у нас за столом. Компания, как всегда, собралась артистическая. Помню, был тогда Борис Липатов, кто-то из артистов, чуть ли не Качалов, наши из Большого Драматического, композиторы. Началось все с того, что мама попросила Прокофьева сыграть, а он, надо сказать, был замечательным пианистом. Сергей Сергеевич ломаться не стал, Шостакович же решил показать свое знание музыки Прокофьева и попросил что-то из "Сказок старой бабушки" или скерцо. Тот сыграл скерцо (кстати, безумно трудная вещь) и гавот из Классической симфонии. Играл потрясающе, совершенно электрически, слушатели были буквально ошарашены, но, конечно, все смотрели на Шостаковича, ждали его веского слова. Тот все абсолютно без всяких оговорок расхвалил, заметил, что лично он эти произведения давно знает и любит.
Посидели еще, а потом мама попросила сыграть Шостаковича. Дмитрий Дмитриевич сказал, что как раз сочиняет фортепьянный концерт и попытается его сыграть. Один. И за рояль, и за партию оркестра (он тоже был замечательным музыкантом). И сыграл весь свой концерт. Тут уж все, естественно, обернулись к Прокофьеву, ожидая ответного слова, а он, как сейчас помню, вальяжно развалился в кресле, как-то немыслимо вывернул руку и изрек что-то вроде: "Ну, что я могу сказать про это сочинение? По форме оно довольно рыхлое и потом не очень безупречно с точки зрения хорошего вкуса..."
Представляете?! Сказать такое Шостаковичу в лицо! Впрочем, Прокофьев вообще за словом в карман не лез...
Шостакович вскочил с места, как ужаленный, заметался, выскочил из гостиной... Мама за ним. Он лихорадочно искал и не мог найти шапку. "Я не могу найти шапку! Где моя шапка?! Я должен ехать домой. Срочно! Прокофьев - мерзавец и подлец, он для меня больше не существует!"
Мама пыталась уговорить его остаться, выпить чаю, у нас еще должен были крюшон подавать, но Шостакович был слишком оскорблен, чтобы вернуться. Смущенные гости тоже потихонечку разошлись - короче, званый вечер не удался.
Помню, папа сказал потом одну вещь, над которой мы с мамой долго смеялись: "Все ясно, Прокофьев завидует Шостаковичу». Мама только улыбнулась, дескать, Алеша, ты ничего не понимаешь. Отец в отношении музыки был как Гумилев, который называл музыку большим шумом, хотя писал потрясающе мелодичные стихи, которые просто просились на ноты.
Такое просто смешно предполагать, настолько Прокофьев и Шостакович были далеки друг от друга. Шостакович был очень западным композитором и одновременно, как это ни странно, советским, а Прокофьев всегда оставался русским. В нем проглядывает XIX век с Бородиным, с Мусоргским - это очевидно даже сквозь налет модерна, а вот в Шостаковиче заметно арийское немецкое начало... Делить им было нечего, к тому же Прокофьев в ту пору был куда известнее и у нас, и за рубежом."
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Андрей Стельмах
Постоялец
Откуда: КИЕВ
Сообщений: 654
Репутация: 255
|
RE: Поговорим о классике. / 31-07-2013 16:48
(31-07-2013 16:03)petr.solo1223 писал(а): А уважаемый Андрей Стельмах никак не может привыкнуть к "смертельным" форумным битвам. Сорри за офф. Здравствуйте, Петр! Просто считаю форумные битвы - пустой тратой времени, ненужностью, и пережитком. Напротив, считаю что форум должен быть местом обмена опытом, ибо даже у самых начитанных, или знающих форумчан - всегда найдется ахиллесова пята. Главное - не бояться в этом признаться, и попросить совет у более знающих.
Должен сказать, что я всегда с большим интересом читаю уважаемого Пендерецкого. Думаю, если-бы он преподавал в киевской консерватории - качество образования в последней - возрос бы на порядок. Ибо редкий педагог по качеству знаний , а так-же по яркости подачи - может сравниться с нашим Пендерецким.
К примеру, для меня было шоком, когда композитор Юрий Ищенко, известный как Мастер оркестровки - на ряд моих вопросов отвечал - "я не знаю." . Но это - самая честная позиция , позиция достойная Мужа.
(31-07-2013 16:03)petr.solo1223 писал(а): И вопрос к музыковедам. Если отбросить некую коньюктурность Шостаковича
Я бы наоборот говорил об отсутствии конъюнктурности у Шостаковича. Ну разве-что если говорить о посвящении 8-го квартета "жертвам войны" (как-то так, точнее не вспомню) . В письмах (опять-таки к кому- не помню) Шостакович писал , что "Восьмой" - посвящен самому себе.
Но я тут никакой конъюнктуры не усматриваю.
(31-07-2013 16:03)petr.solo1223 писал(а): и личностное отношение (нравится- не нравится), с художественной точки зрения, чьи произведения более ценны (сложны,совершенны). С уважением. К сожалению- так не получится. Уважаемый Пендерецкий, как мне известно, Шостаковича любит всей душой. А я , точно так, всей душой люблю Прокофьева.
Опять-таки, для точности, скажу, что Прокофьев входит в сферу моих творческих интересов, то-есть на его музыке я учился. Из-за этого мое мнение - ангажированное.
Но я подметил, что Прокофьева, в основном - любят пианисты. А Шостаковича - теоретики/музыковеды, струнники. И напротив , не особо жалуют Прокофьева - струнники и теоретики, а Шостаковича не очень любят пианисты
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
penderecki
Ветеран
Откуда: Донецк
Сообщений: 367
Репутация: 88
|
RE: Поговорим о классике. / 31-07-2013 19:41
(31-07-2013 16:03)petr.solo1223 писал(а): Если отбросить некую коньюктурность Шостаковича и личностное отношение (нравится- не нравится), с художественной точки зрения, чьи произведения более ценны (сложны,совершенны). С уважением.
Уже давно стало "хорошей" традицией противопоставлять значение творчества двух великих композиторов России – Прокофьева и Шостаковича. Являясь абсолютно различными творческими личностями, в принципе нельзя сказать, кто из них "лучше" или "хуже", чьи сочинения ценней или совершеннее.
Трудно найти в истории музыки композитора, настолько обусловленного политическим, общественным и культурным подтекстом как Шостакович. И в этом его принципиальное отличие от Прокофьева, для которого расцвет творчества, в полном смысле этого слова, приходится на время пребывания за рубежом. Прокофьев вернулся на родину в 1933 г., но родина кардинально изменилась. Выросла новая аудитория со своими убеждениями, вкусами и запросами. И для того, чтобы соответствовать им, пришлось начинать практически с чистого листа, проявляя чудеса таланта, мастерства и темперамента, словно пытаясь как можно быстрее наверстать упущенное время. Но Прокофьев не был бы собой, если бы перестал критично относиться и высказываться о творчестве своих коллег по цеху. На резкие слова он скупился: безжалостно о Рахманинове - "будто в его иссохшем мозгу…", или в присутствии автора раскритиковал Фортепианный квинтет Шостаковича, а заодно и исполнителей, и т.д.
Исключительное же положение Шостаковича в СССР оказало огромное влияние на судьбу его музыки, как на родине, так и за ее пределами. Только чего это ему стоило. Как известно, по инициативе Хрущева, было решено сделать его председателем Союза композиторов РСФСР. Для этого было необходимо вступить в партию. Многие отвернулись тогда от Шостаковича. Лучше всего по этому поводу (если не ошибаюсь) написал Солженицин: "И отдался им он, но в тоже время, единственный, кто в музыке проклял их"
Я специально остановился подробно на некоторых исторических моментах для того, чтобы еще раз показать, насколько разными, диаметрально-противоположными были эти композиторы. Более конкретным обсуждением их творчества, надеюсь, займемся обязательно. Андрею и мне есть что сказать по этому поводу.
|
|
|
|
penderecki
Ветеран
Откуда: Донецк
Сообщений: 367
Репутация: 88
|
RE: Поговорим о классике. / 31-07-2013 22:52
В тех конкретно-исторических условиях, в которых пришлось жить и сочинять музыку Шостаковичу, по другому и быть не могло. От нечистосердечных покаяний и выполнения "социальных заказов", подписывания различных петиций, которые показывали его лояльность власти (отсюда, сочиненные к случаю Вторая симфония, оратория "Песнь о лесах", Двенадцатая симфония и др.) до "шифрования" своих подлинных мыслей в музыке.
Одни его сочинения отличаются простотой, другие наоборот - усложненным музыкальным языком, намеками, реминисценциями, расчитанные на более подготовленных слушателей. Отсюда возник своеобразный парадокс Шостаковича. К этому необходимо добавить огромное количество частично надуманной, а иногда и просто лживой информации о жизни композитора. Своей музыкой, лучше чем какой-либо биограф, практически документально, разворачивает своеобразную летопись эпохи. И эта эпохальная широта и достоверность творчества связана с инстинктивным, упорным стремлением композитора быть в гуще людей, не прятаться. Зная это, становятся понятными многие факты из его жизни.
Доверие к добру, человечности и справедливости рождает в музыке не смирение, а ненависть к жестокости, расчетливости и беспринципности. Со злом Шостакович борется творчеством, об этом говорит открыто - обнажая зло карьеризма, духовной трусости в Восьмой, Тринадцатой симфониях, Десятом квартете, Сюите на стихи Буанаротти.
И еще, бескомпромиссность полностью отдается творчеству. Благодаря этому став более терпимей к внешним раздражителям. Музыка, как центр бытия. Философия, ставшая музыкой, и музыка, ставшая философией.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
penderecki
Ветеран
Откуда: Донецк
Сообщений: 367
Репутация: 88
|
RE: Поговорим о классике. / 01-08-2013 09:20
(31-07-2013 23:33)petr.solo1223 писал(а): Извините,но Вы же сами пишите о "раздвоении" личности Шостаковича в творчестве, не гордыня ли и "приспособленчество" прослеживается в его творчестве ? Уважай врагов,цени друзей, опасайся приятелей.(с) Ничего не напоминает ? Подробно разобраться в причинах и истоках столь сложного психологического компромисса, побудившего великого музыканта пожертвовать многим в своей внешней жизни ради того, чтобы иметь возможность выразить, хотя бы отчасти, свой внутренний мир, невероятно трудно, если вообще возможно.
Одна из самых позорных страниц советской музыки – пресловутое "Постановление 1936 г", в котором некоторые сочинения выдающихся композиторов, таких как Шостакович, Прокофьев, Мясковский и др., были названы антинародными, чуждыми простому советскому человеку. Мало того, прозвучало слова аполитичные (это конкретно об опере "Катерина Измайлова") Но, вдумайтесь, может ли музыка быть политичной? В СССР вполне могла. Шостаковичу предстоял трудный выбор: напряженная внутренняя борьба между запуганным, робким человеком, и невероятно мощным талантом творца музыки.
В те страшные, 30-е годы, когда за каждое лишнее слово можно было легко лишиться жизни без суда и следствия, композитор приучил себя избегать публичных выражений; говорить только языком музыки. Не стоит также забывать, об ответственности за судьбу своих детей (сына и дочери). Боясь своих слов, Шостакович предпочел повторять, зачитывать слова других людей, подготовленными для него, не читая подписывая различные заявления, воззвания и т.п. Скорее всего, именно благодаря подобному соглашательству и страху перед словом, композитор оставался на свободе. Различным словам Шостаковича верить нельзя. Ведь слово не отвечает за сущность его музыки, за это нужно было платить дорогой ценой, за возможность выразить в музыке самые сокровенные чувства. Отсюда двойственность творчества: после Четырнадцатой симфонии (огромный резонанс в обществе) из под пера выходит цикл "Верность" на слова Долматовского (одного из наиболее "признанных" советских поэтов). О чем эта музыка? О Ленине, партии, родине… , или кантата "Над родиной нашей солнце сияет"
В этих, и подобных произведениях Шостаковия "внимает" голосу власти. Делает то, чего от него ждут, пишет музыку "доступную для простого народа" Естественно, что все они низкого художественного качества. Уже намного позже, в письме к Гликману, Шостакович напишет: "Ах, как бы я хотел уменьшить количество своих симфоний …"
Но наряду с такими "проходными" опусами, практически одновременно, появляются Скрипичный концерт, Пятый и Восьмой квартет, Десятая симфонии и мн. др.
Не могу сейчас вспомнить, кому принадлежат слова: "Каждый гений знает, сколько нужно сочинить хорошей музыки, а сколько посредственной"
|
|
|
|
ШЕРЕХ
Ветеран
Откуда: Крым - Закарпатье
Сообщений: 1 608
Репутация: 331
|
RE: Поговорим о классике. / 01-08-2013 11:26
(31-07-2013 16:48)Андрей Стельмах писал(а): (31-07-2013 16:03)petr.solo1223 писал(а): И вопрос к музыковедам. Если отбросить некую коньюктурность Шостаковича
Я бы наоборот говорил об отсутствии конъюнктурности у Шостаковича. Ну разве-что если говорить о посвящении 8-го квартета "жертвам войны" (как-то так, точнее не вспомню) . В письмах (опять-таки к кому- не помню) Шостакович писал , что "Восьмой" - посвящен самому себе.
Но я тут никакой конъюнктуры не усматриваю. наверное уместно было бы вспомнить - какое это было время : на совещании в период т.н. "ждановщины", предшествующем разгону Союза композиторов, с тем, что бы набрать более идеологически правильных ( поводом было то, что Вано Мурадели написал оперу о дружбе народов, которая не понравилась политбюро), и Шостакович и Прокофьев были обвинены в формализме и отходе от принципа коммунистического строительства - т.е. фактически были обьявлены врагами.
После этого в газете "Правда" появились облмчающие статьи, перепечатанные всеми газетами СССР
По воспоминаниям И.Эренбурга ("Люди, годы, жизнь"), Жданов на заседании в присутствии Сталина обрушился на них с критикой и заявил : "советская музыка должна быть такой, чтобы её было легко напевать".
Обычно после такой критики люди всерьёз готовились к тому, что за ними ночью приедут.
Так-что так...
p.s. извините, не заметил, что Уважаемый penderecki уже ответил.
(Отредактировал 01-08-2013 в 12:36 ШЕРЕХ.)
скажи мне - что ты слушаешь, и я скажу тебе - кто ты.
|
|
|
|
penderecki
Ветеран
Откуда: Донецк
Сообщений: 367
Репутация: 88
|
RE: Поговорим о классике. / 24-08-2013 22:16
Иногда меня просят порекомендовать наиболее полные и интересные (на мой взгляд) трактовки классических сочинений в различных интерпретациях. И хотя я сам не считаю себя большим знатоком в этой области (всего лишь любитель), стараюсь по мере возможности отвечать на подобные просьбы. Так как о произведениях, о которых речь пойдет ниже, разговор на данном форуме еще не заходил, надеюсь, это сообщение (заодно, выполню просьбу) будет интересно любителям музыки. С небольшими сокращениями и дополнениями представляю текст моего сообщения с другого форума.
Как известно, музыка не только отражает явления действительности, но и служит средством общения людей. Воздействуя на них, она внушает им те или иные эмоции, идеи, доставляет эстетическое удовольствие. Содержание музыкального произведения должно быть соответствующим образом донесено до слушателя, то есть сообщено ему ясно и интересно. Исполнение в своей трактовке, если оно претендует на индивидуальность и неповторимость, должно, на мой взгляд, содержать если и не какое-то откровение, то по крайней мере, находку, изобретение, несущую соответствующий выразительный (а еще лучше образно-выразительный) смысл. Достичь всего этого чрезвычайно трудно. Из большого количества прослушанных записей различных ансамблей, я выделил несколько, в трактовке которых нашел ТО, о чем написал выше. Речь пойдет об интерпретации квартетных сочинений Бетховена.
Quatuor Capet [1893-1928]
Начиная с 1924 года квартет посвятил практически все свое время исполнению произведений Бетховена. К сожалению, записаны оказались только пять произведений. Но даже по тем немногочисленным архивным записям, которые были сделаны в 1928 году, можно судить о масштабе и исполнительском мастерстве участников квартета. Время не смогло стереть все краски этого удивительного исполнения, пронизанного каким то особым теплом, раскованностью и интимностью чувств, открытостью. Складывается такое впечатление, что исполнители, охваченные дружеским вдохновением, словно бы забыв о слушателях, ярко воспроизводят музыку своим сердцем, вводя тем самым его, слушателя, в свой, особый мир. Виртуозно ли это сыграно, да – виртуозно, но это не самоцель исполнителей, которые мощно формируют специфическую красоту музыки, ибо затрагивают глубочайшие стороны личности человека-слушателя (не об этом ли мечтал Бетховен?) Интерес вызывает еще и выбранный Quatuor Capet более медленный, медитативный, по сравнению с другими коллективами, темп исполнения квартетов Бетховена.
Paganini Quartet [1946-1966]
Самостоятельность и равноправие всех четырех голосов коллектива только подчеркивает общую звуковую ткань исполняемого произведения (конечно, первая скрипка не теряет здесь своих основных функций, но и не доминирует над остальными инструментами) , делая музыку осязаемой, живой и одухотворенной. У слушателя складывается впечатление, что он окружен прекрасными движущимися линиями звуковой картины, переплетениями упоительной осязаемости звукового образа.
Budapest Quartet [1917-1967]
Идеальный баланс и совершенство исполнения, ясность и красота сочетаются с глубоким драматизмом в передаче эмоциональных состояний, накал страстей в ранних квартетах, и величественное спокойствие философских раздумий позднего Бетховена. Словно бы демонстративно, а в действительности очень естественно перед слушателем открывается праздничное вдохновение, приподнятость и какая-то одержимость исполняемым опусом. Согласитесь, далеко не каждый исполнитель способен на такое, а здесь все это великолепие в исполнении четырех человек, четырех голосов, звучащих как один.
Последние пять квартетов композитора (по сравнению с предыдущими) трудны как для исполнителей, так и для восприятия слушателями, выражая в музыке философию "позднего" Бетховена. Тем сильнее и убедительней выглядят интерпретации представленных выше ансамблей на общем фоне остальной массы исполнителей.
Быть может, кто-то еще напишет о своих предпочтениях в трактовке указанных произведений?
|
|
|
|
penderecki
Ветеран
Откуда: Донецк
Сообщений: 367
Репутация: 88
|
RE: Поговорим о классике. / 26-08-2013 14:13
Еще несколько мыслей как в контексте выше изложенного, так и несколько шире.
Абсолютно верно подмечено, что различные музыкальные сочинения по-разному воспринимаются слушателями. И дело здесь не только в личных предпочтениях, слушательском опыте или муз. образовании и т.д. Хотя, конечно, они играют большую роль в восприятии, но главную ли?
Мне кажется, что первично основополагающую роль играет так называемый "замысел, зерно" и эмоциональное составляющее сочинения. Но это только частичная составляющая восприятия. Вторая, не менее значимая – искусство интерпретатора, его способность и умение "входить" в сочинение, пропускать сквозь призму собственного мироощущения те конкретные задачи, которые ставит перед исполнителем произведение. И, наконец, третье – умение слушателя объединить и приумножить (если хотите) в себе усилия автора и исполнителя. Таким образом, возникает наличие тройной цепи переживаний – триединство: "правильно" заложенное автором сочинения чувство, через правильно осознанное, выстраданное исполнение дает именно ту нужную, необходимую реакцию слушателя (синхронность душевного отклика). Именно тогда, когда все усилия верно "поняты" слушателем, они безусловно вызывают мгновенный эмоциональный отклик. Недаром Чайковский рыдал над страницами своих опер. Он это делал не потому, что ему нравилась собственная музыка, а потому, что свои чувства, как бы включал в чувства своих героев.
Существует масса исполнителей т.н. одного-двух авторов. Заслуги их в интерпретации сочинений таких композиторов огромны. Но есть исполнители-соавторы, которые благодаря целому ряду душевных составляющих, личному отношению к искусству и беззаветной преданности ему стоят обособленно. Чем шире, богаче творческие ресурсы, тем яснее, точечнее исполнитель видит то, что не заметно другим. Творческие перевоплощения и "вхождения, вживления" в каждого исполняемого автора, каждое его сочинение, по моему мнению, есть высшее и наиболее полное определение существования такого понятия, как универсальный исполнитель. Таких исполнителей-соавторов единицы, но они навсегда вошли в историю музыки своим творчеством и беспримерным отношением к искусству, их творчество бесценно...
|
|
|
|
petr.solo1223
Специалист
Откуда: Город -герой Харьков
Сообщений: 20 646
Репутация: 909
|
RE: Поговорим о классике. / 26-08-2013 21:26
Хочу порекомендовать к знакомству во многом недооценённого британского композитора XIX-XX века Густава Хольста. Его музыка не поражает масштабностью,но деликатность и проникновенность его музыки доставляет большое эстетическое удовольствие. Смею предположить что его музыка не оставит равнодушными любителей джаза таких лейблов как ЕСМ и АСТ. Самым известным является его большая симфоническая сюита Планеты (The Planets , 1914– 1917).Рекомендую в исполнении Берлинского филармонического оркестра под управлением Герберта фон Караяна. А также,не менее интересны – сюита для струнных (St. Paul's Suite for Strings , 1914), Гимн Иисусу (The Hymn of Jesus , 1917), Ода смерти (Ode to Death , 1917) и музыка к балету Круглый дурак (The Perfect Fool , 1922), `Песня ночи` для скрипки и оркестра,Ор.19/1 (1905),`Две песни без слов`,Ор.22 (1906) и The Mystic Trumpeter, Op. 18. Приятного всем прослушивания.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
penderecki
Ветеран
Откуда: Донецк
Сообщений: 367
Репутация: 88
|
RE: Поговорим о классике. / 12-09-2013 12:34
(10-09-2013 16:46)Сэло писал(а): из колонок абсолютно не воспринимаю камерную музыку, кажется очень скучно и неинтересно звучит.
зато очень интересно послушать живые инструменты, сравнить.
заодно прояснить насколько дорогая дехника оправдывает цену в плане натуральности звука. Удивительно читать такое...
Возможно ли подобное сравнение? И, если все таки предположить, что возможно, то на основании чего? Как будто бы и не было в этой теме сообщения № 215 (по сути которого, пока по крайней мере пока, нет других соображений). Конечно, восприятие музыки - сугубо индивидуальное явление, но, оно (восприятие), в любом случае имеет под собой некий фундамент, платформу, на основании которых возможно дать ту или иную оценку.
По поводу аппаратуры для прослушивания, свое мнение высказал ранее:
(30-07-2013 17:45)penderecki писал(а): Здесь не все так просто
Чем выше класс аппаратуры для воспроизведения, тем, конечно, лучше... Но лично для меня это имеет второстепенное значение. Объясню на примере, далеко "ходить" не нужно. Только сейчас (в который раз) прослушал Вариации и фугу на тему Генделя И. Брамса в исполнении Рихтера. Запись ужасного качества (не записана официально, т.н. запись PT, диктофоннная с концерта, со всеми вытекающими, но это единственная запись этого произведения) прослушал с неослабевающим вниманием. Для меня неповторимость, оригинальность, не побоюсь этого слова - гениальность исполнения, много выше аппаратных качеств самой записи. Все остальное вторично.
Считаю, что недостаточно иметь только высококлассную аппаратуру... Необходимое, обязательное дополнение к этому - любовь к музыке, ее понимание, хотя бы элементарные знания и самостоятельное суждение.
|
|
|
|
Пользователи просматривают эту тему: 1 Гость(ей)
|
|