(08-10-2015 23:28)VladimirNB писал(а):  И вообще интермодуляционные искажения присутствуют в природе. Например: мяукающий кот пролетающий мимо вас, птицы в полете поющие свою песню, шум водопада, и т.д.
Так что ваши претензии несколько не обоснованы.

Владимир,вот поверхностные выдержки из статей про эту большую для удифила беду,которая замалчивается производителями:

Коэффициент интермодуляционных искажений, (InterModulation Distortion, IMD) - это относительный вес появляющихся перекрестных паразитных модуляций основных тонов после прохождения через схему. Субъективно более заметная характеристика, нежели гармонические искажения, по величинам близка.

В акустических системах категории Hi-Fi, согласно МЭК 581-7, рекомендуемый коэффициент нелинейных искажений должен быть не более 2% в области частот до 1000 гц, 1% выше 1000 гц.
По стандарту СТ СЭВ суммарный коэффициент гармоник в АС не должен превышать 3 дБ в диапазоне частот 250-2000 гц при плавном уменьшении до 1% на частотах от 1 до 2 кгц, и быть не более 1% в полосе 2-8 кгц (отдельные пики значений, выходящие за указанные пределы, не учитываются, если их число не превышает 3, а ширина, в допустимых пределах, составляет не более 1/3 октавы)

Похоже на то, что интермодуляционные искажения являются наипервейшим врагом разработчиков громкоговорителей. И не имеет никакого значения, осознают ли это сами разработчики или нет. Тем не менее, любое количественное выражение интермодуляционных искажений – будь оно числовым или графическим – должно иметь какое-то соотношение с психоакустическим восприятием проблемы. До сих пор из-за недостоверности получаемых результатов ни одна подобная система так широко и не распространилась. Так как все попытки создать такую систему заканчивались неудачами, интермодуляционные проблемы начали игнорироваться и на них просто закрыли глаза.

Не следует забывать, что интермодуляционные искажения в сложных комплексных сигналах склонны к тому, чтобы превращаться в модулированный шум. Это несколько напоминает ситуацию, когда Вы пытаетесь дома послушать хорошую hi-fi систему, а в это время кто-то за окном орудует бензопилой. Уровень генерации шума зависит от уровня громкости и спектральной плотности музыки, хотя и здесь прямой зависимости нет. При существовании интермодуляционных искажений теряется чистота и проницательность звучания, пропадает деталировка на низких уровнях сигнала, теряется характерная «лёгкость» звучания. Очень серьёзно страдают от интермодуляционных искажений духовые оркестры и хоры. Если Вы привыкли слушать их вживую, то прослушивание тех же композиций через громкоговорители может очень сильно Вас разочаровать.

Различные исследования показали, что гармонические искажения и интермодуляционные искажения начинают быть заметными на слух на разных уровнях. При этом уровень «прослушиваемости» интермодуляционных искажений составляет всего лишь десятую часть от уровня «прослушиваемости» гармонических искажений. Конечно же, такая ситуация обусловлена негармонической антимузыкальной природой интермодуляционных искажений, из-за чего они «бросаются в глаза» (в уши? ) при намного более низких уровнях. Таким образом, если увеличить в четыре раза количество того, что обладает десятикратно более сильным раздражающим действием, получится, что проблема интермодуляционных искажений в 40 (!) раз острее проблемы гармонических искажений.

В электромеханических системах, таких, как громкоговорители, наличие нелинейных возвратных сил в механике подвижной системы – это ещё один источник интермодуляционных и гармонических искажений. Под воздействием сложного композитного музыкального сигнала может возникать сложная упругая деформация подвижной системы, и в этом случае нет ничего похожего на электрические причины возникновения нелинейностей, как это происходит, например, в усилителях. Магнитная нелинейность B1 (силовой фактор) и модуляция магнитного потока могут быть основными причинами интермодуляционных искажений. Это может объяснять, почему один процент гармонических искажений второго порядка может отлично звучать на одном устройстве, и в то же время, совершенно невыносимо – на другом. В этом случае мы сравниваем не уровень гармонических искажений второго порядка, а существование иных нелинейных артефактов, возникающих за счёт иных нелинейных механизмов или систем. Такие механизмы могут также вызывать возникновение фазовых искажений динамического характера, которые могут влиять на качество восприятия стереофонии.

(09-10-2015 01:40)baheba писал(а):  Владимир,вот поверхностные выдержки из статей ...

Да статьи то может и были умные, да вы читали их поверхностно, вот и создали "винегрет", смешав выдержки из статей про усилители и про акустику. А там возникают принципиально различные типы искажений! Разберитесь сначала, а потом можно будет уже и дискуссию вести по этому поводу.
Ведь сами же пишите, что и при исполнении музыки БСО возникают интермодуляционные искажения. Это естественный процесс. Только это не совсем искажения, это суммарная характеристика от сложения многих звуков. А для лучшего понимания, советую почитать статьи об эффекте маскировки, когда большой информационный поток (в частности акустических волн) не позволяет вам расслышать отдельные звуки так, если бы они звучали отдельно, сами по себе. Но это никоим образом не то о чем вы писали выше.

(08-10-2015 20:12)petr.solo1223 писал(а):  Оно или звучит и вовлекает, и пофиг на чём - на лампе,транзисторе, и на каких кабелях , или нет.

Пётр, полностью согласен, вовлекатор должен включаться на 100%.
"Окрашенный" звук, "честный" или нет, по барабану, лишь бы нравилось.
От музыки надо кайфовать. Компоненты, кабеля - то личные предпочтения.

---

(08-10-2015 20:29)baheba писал(а):  Вовлекаторство это сугубо субъективное,один с первых аккордов электрогитары уже вовлёкся по самые не могу,тогда как другой смотрит на это как судак и это ничего у него не вызывает.

По этому каждый и ищет "свой" звук, что бы вовлекал с первых аккордов,
иначе системы были бы у всех одинаковые.

Меня всегда удивляло словосочетание " окрашеные тембра"у
Википедия
Те́мбр (фр. timbre — «колокольчик», «метка», «отличительный знак») — (обертоновая) окраска звука; одна из специфических характеристик музыкального звука
Окраска не может быть окрашеной.
Так же никто понятия не имеет , как в оригинале звучит обсуждаемый инструмент, особенно если он эллетронный.
Очевидно все имеют ввиду, то что тембр , передаваемый системой, звучит более или менее естественно и не смешивается с другими инсрументами.

---

(08-10-2015 23:01)ZLoDAY писал(а):  где ?
где ?
где ?
где ?
где ?

"Где общество с ограниченной ответственостью, я вас спрашиваю?
Где трастовые фонды? Я не узнаю Черноморск."
Нельзя жить прошлым.
Да , в прошлом более использовались редкоземельные металы, но тогда небыло крио-технологий и не использовались аморфные металы.
А сейчас во всю медь, золото, платина.
Сейчас делают ограмное колличество высококачественных динамических головок из различных материалов, используя передовые технологии.
JM Lab Utopia , MBL, Martеl Coltrain, Totem Shaman, ЗА, Sonus Faber Stradivari,
Ruark Excalabur, B&W Nautilus, хотябы тот же Triangle Magellan Concerto.
Это примерный список современных шедевров.
Вы думаете JBL , тогда меньше стоил?

Причем звучит естественно на свой слух. Потому что два сидящих рядом слушателя все слышат по-разному.

(09-10-2015 01:40)baheba писал(а):  В электромеханических системах, таких, как громкоговорители, наличие нелинейных возвратных сил в механике подвижной системы ...

Саня, не обольщайся... Этот вывод также применим и к ленточникам и к электростатам....

(09-10-2015 10:10)serpens писал(а):  Причем звучит естественно на свой слух. Потому что два сидящих рядом слушателя все слышат по-разному.

Я имею ввиду безсознательное восприятие.
Оно как правило одинаковое.
Типа "верю" не верю". Чаще человет говорит-"я не обязан всему верить" и включает перемудреность.
Вот почему два слушателя рядом воспринимают одно и тоже по разному.
Сколько было споров, по этому поводу.
Один говорит -ты что не видишь , что здесь не верная звуко-передача.
Другой не видит. Стаят другой диск. Первый говорит - а тут вроде, как все нормально. Но второму уже не нравится.

(04-10-2015 12:24)petr.solo1223 писал(а):  Вы же почитываете "сундук" и наверняка знаете ,что в Москве есть две диаметрально противоположные концепции построения сетевых кабелей - Мишукова и Макарова,это так сказать два полюса экстремальности, у каждого есть свои последователи, но читая внимательно обнаруживаются отзывы людей которые отошли от этого экстремизма и вернулись к более понятным и удобным конструкциям и что интересно звук при этом не стал хуже, а зачастую и лучше. Просто когда человек освобождается от личностного влияния "гуру", то начинает вполне реально воспринимать слышимый результат, иначе я это объяснить не могу.

На сегодняшний день можно сказать что почитываю , Прочёл три ветки,Мишукова.
Люди везде похожие 15% от силы полезной информации,остальное .................

По концепциям пока не сориентировался по другим авторам,поражает другое, первое цены
на самопальную продукцию, и то отношение к местным авторам,намного теплее что ли.
Никто не считает ихних денег(за редким исключением),в системах спокойно соседствуют
авторские кабели из МГТФ,кондиционерных трубок,и мировые топы ! ! !
Впечатляет количество тамошних производителей,понятное дело что почва совсем другая,
и нива.
По вашему не удачному опыту с сетевиком Мишукова,думаю не системность причина неудачи. Он бы сказал что кривая система))
Там люди высказывают мнения ,что создание системы необходимо начинать с кабелей, при этом выделяют на обвязку астрономические суммы.
"чтоб последующая дурь компонентов видна была",а не править одну кривизну другой(о чём любят умничать иные наши авторы)
2015 году как то создавать подобные темы,у меня просто нет слов .Если нечем заняться пускай идут на тамошние ресурсы и устраивают "тер. акты".Оно конечно весело временами,но как то в общем считаю унижает наш ресурс

Цитата:прошлом более использовались редкоземельные металы, но тогда небыло крио-технологий и не использовались аморфные металы.
А сейчас во всю медь, золото, платина.

т.е. неодим это не редкозём ?
тогда откуда пиетет даже на форуме относительно кобальта и кобальто сомариевых сборок ?
что феррит одинаково звучит ?
криотехнологии говорите, а вакуумное осаждение металлов, а сложные целлюлозные композиты ?
(то что сейчас использование низкотемпературных процессвов стали называть нанотехнологиями не делает их новыми).
с каких пор использование драгметаллов плюс ?
разве чтобы оправдать конский ценник.
из всего списка на роль инновационных могут претендовать разве что MBL.
и то, если покопать старика йенсена и квод, думаю найдётся много общего.
JM Lab Utopia всего лишь современное воплощение фазолинейной конструкции
компании Techics.
остальные по большей части просто добротные акустические системы,
обкатанных конструкций с необычным внешним видом.

Да старый топовые Техникс хорошо звучали.
Но Вы послушайте Утопию.
Даже Электра 2710 уже очень круто "звучит".
А не дорогая , на нынешнее время, Электра 915.2 за те деньги что ее можно купить сегодня , просто бомба.

на сегодняшний день не испытываю недостатка в акустических системах.
но послушать интересно, да.

(08-10-2015 23:01)ZLoDAY писал(а):  где массовое использование сотовых диффузоров ?
где использование хитрых подвижек ?
где прогресс в внедрении и схемах ЭМОС ?
где использование диффузоров большой площади ?
где нестандартные оформления конструкций (не дизайнерская хуерга, а решение акустических проблем) ?
почему кевлар это манна небесная и что то запредельное, если он ещё в 70х начинал применятся ?
почему нет массового применения магнитной жидкости ?
почему конструкции только на неодиме ?
почему медь стоит столько сколько серебро ? *по крайней мере теперь намотка медным проводом это достижение.
где сложные или многослойные корпуса ?
почему перестали применяться головки высокой чувствительности ?
почему перестали вести работы в постройке фазолинейной акустики ?

в конце концов где прогресс в внедрении электростатов ?
где решения на плазменных головках ?

И это спрашивает человек, который использует дешевый про монитор Ямаха самой банальной конструкции?
И при этом , кстати, человек, который в принципе отрицает возможность каких-то технологических "прорывов" в конструкции кабелей ... да ... удивили

он у вас когда нибудь был ? вы его слышали ?
или цена = качество звука ?
и кто сказал что у меня одна ямаха ?

кабеля...в 50-е 70-е не заморачивались кабелями от слова вообще.
и сколько отличных записей и систем!
вот как вообще можно слушать джаз когда там проводка от ламп и обычные шнурки использовались при записи ?

Вот есче вспомнилиси АС от Карма и Магнепла.
Но я о другом.
Вы же не отрицаете что лампы влияют на звук и очень сильно иногда , просто
кардинально меняют звук.
Вопрос почиму так туго идет дело с "осознанием" проводов.

Почитал.... ну и где примеры чего нибудь достойного винтажного? Всё и свелось к акустике, о чём я и говорил.

Расскажу реальный случай произошедший с моими друзьями. Как то здесь уже о нем писал.
Собрались, как то для прослушивания системы с новым кабелем(без названий, просто - дорогой).
Сели, поставили, очень хорошо знакомую композицию, в прекрасном качестве, на весьма недурственной системе......Пошел процесс,... естественно, аудиофилы с громадным стажем,...заметили изменение в звучании с первым дыханием, в лучшую сторону, сидят наслаждаются. Проходит несколько минут и они с удивлением друг на друга смотрят, и один другому:
- Прикинь, никогда раньше здесь кукушку не слышал!
второй:
- Да я тоже, вот это да! Супер!
Послушали, разошлись под впечатлением, один из друзей уехал "прихватив" с собой диск и кабель.
Когда через некоторое время звонит и возбужденно:
- Серега, шо за фигня! У меня кукушки нет! Может в источнике проблема?...
.....После поисков ку-ку ку-ку во всевозможных системах....поняли, окно просто было открыто!

Хорошо хоть "кукушка" не улетела.

(09-10-2015 12:07)ZLoDAY писал(а):  кабеля...в 50-е 70-е не заморачивались кабелями от слова вообще.
и сколько отличных записей и систем!
вот как вообще можно слушать джаз когда там проводка от ламп и обычные шнурки использовались при записи ?

Всё на столько относительно.Убить звук можно в разных частях тракта,тогда чему то могли не уделять внимания,при этом не косячить в других.
Сейчас уделяют внимание соединительным линиям,но убивают звук при мастеринге,и в процессе записи,в современных компонентах настроенных по апцылографам.
Это всё крайности,и учитывать при построении бескомпромиссного тракта необходимо всё,слабых мест быть не должно.Это могут позволить себе только единицы,как и прочие бескомпромиссные вещи.Если кто то ставит перед собой такую цель,или просто делает то
сто считает для себя нужным и интересным,покупая дорогие соединители,нахрена его тролить.

Вы уверенны в том что качеству соединителей не уделялось внимание,вам доводилось
вскрывать студийную аппаратуру тех лет ?
Например гос. Мишуков утверждает,что качественный прорыв наступит у тех производителей ,кто начнёт применять сварку,вместо пайки.
Вы способны отличить по внешнему виду проводник для передачи аудио,от провода иного
назначения.Также не стоит сбрасывать со счетов количество сетевого и эфирного мусора,благ цивилизации ))

P.S. Читая некоторые мнения на форумах,может создастся впечатление что их авторы,бурчат по жизни,типа заходят в магазин смотрят на товары и бурчат.Зачем и почему они это делают, пусть ответят на этот вопрос для себя сами .

(09-10-2015 12:52)alex23 писал(а):  поставили, очень хорошо знакомую композицию, в прекрасном качестве, на весьма недурственной системе......Пошел процесс,... естественно, аудиофилы с громадным стажем

Все знакомые мне аудиофилы со стажем, услышав новую информацию в хорошо знакомом месте, ведут себя одинаково - резко напрягаются, останавливают воспроизведение, отматывают и убеждаются, что не померещилось

Позиция бахеба мне частично понятна. Прежде чем заморачиваться с кабелями согласовать акустику с помещением и само помещение хотя бы частично акустически обработать. И это правильно. Но он сильно увлёкся одним и напрочь отвергает другое ввиду якобы "незначительности" влияния. Но только определяет "значимость" влияния кабелей каждый для себя сам. Но утверждать что то не испробовав множество вариантов- как то нелепо выглядит.