[undefined=undefined]Автор утверждает , что матрицы подвержены значительному износу , и кроме того [/undefined]
Я совсем не доверяю компетентности этого автора. Если бы это проблема с разбросом качества внутри одной партии реально существовала, в условиях жесткого конкурентного рынка рано или поздно (скорее - рано) одна или несколько компаний сделали бы ставку на безупречности и "сплошной первопрессности", просто снизив количество оттисков с одного стампера (например до 1 000. при средней 2-3 тыс. у конкурентов. Это был бы очевидный маркетинговый ход. Вам известен такой прецедент? Мне-нет.
У меня были спорные случаи по тест-прессам, мастеринг делал даже не завод, а мастерингово-лакерная студия, дорогая и очень авторитетная. Так они прислали ачх и показания осциллографов, снятых специальной калибровальной системой с топовых бродкастинговых вертушек. Я совсем не верю, что специалисты высочайшего класса на специальном оборудовании не слышат и не видят деградацию звука в пределах партии, которую легко диагностируют на своих бытовых пилорамах фанаты Пинк флойда.
(13-03-2016 18:27)Farol писал(а): Очень удивил "физический образ" мастер-ленты А, что сама лента бестелесна , и не является физическим носителем фонограммы ?
Ну ок, я подобрал не очень удачный термин. Лакер - это трехмерное механической представление магнитной фонограммы. Так корректнее?
(13-03-2016 09:41)Quasipop писал(а): Именно по этой причине тираж пластинок на Мелодии с импортных матриц в начале тиража звучит великолепно, а в конце убитых вхлам матриц - полное фуфло.
.....
Любой инженер с завода вам расскажет, что... Никакого износа самой рабочей поверхности, влияющей на качество пластинок, на таких цифрах не происходит.
Простите, я вхлам запутался
Так происходит износ в пределах тиража влияющий на качество звука, или никакого износа ?
Якщо я несподівано припинив з вами сперечатися, то не факт, що ви маєте рацію. Просто стало зрозуміло, що ви тупий.
(14-03-2016 22:46)Quasipop писал(а): Технология DMM позволяет и эту проблему обойти.
Отнюдь . Эта технология убирает из цепочки производства несколько этапов гальванопластики , но не все . При изготовлении штампа на медное основание , аутентичное первому негативу лакера , наносят слой никеля именно для увеличения его срока службы . Таким образом физические размеры аутентичной канавки изменяются .
Кроме того при в технологию DMM заложена меньшая глубина канавки , чем при изготовлении лакера , что , в свою очередь уменьшает уровень оригинальной записи .
Проблема интернет общения в том, что в 2-3 предложениях очень сложно без неточностей грамотно изложить свою мысль. Например, я в своем сообщении использовал слово "матрица", подразумевая при этом штамп.Дальше, человек меня поправил и это нормально.
Предлагаю подойти к вопросу качества пластинки с позиции банального здравого смысла. Пример очень гипертрофированый.
Записали фонограмму на лаковый диск.
Первый вариант развития событий. Нужно отпечатать 10 пластинок.
Второй вариант . Нужно отпечатать 1 000 000 пластинок.
Причем, все нужно сделать на одном заводе и на одном станке.
И в обоих случаях условия производства идентичны(начиная от уровня влажности в помещении и заканчивая уровнем алкоголя в крови оператора).
Думаю, что любая пластинка из первого варианта, будет лучше звучать, чем любая пластинка из второго.
И две любых пластинки из первого случая будут очень - очень похожи друг на друга.
А две любые пластинки из второго случая, если и будут отличатся по звуку, то поймать эту разницу будет очень-очень сложно.
Поэтому, если отбросить все технологические нюансы производства пластинок, то качество пластинки определится ее тиражом. Мнение сугубо личное.
И если по "Обратой стороне", вопрос первопресса еще как то привязывается к качеству пластинки, то в случае со "Стеной" вопрос первопресса ведется исключительно в рамках номеров прессов. Первые тиражи - не сопоставимы. Опять же мнение сугубо личное.
Приобретение первопресса приоритет коллекционеров , а не меломанов . Естественно , что различить звучание первопресса и 999 пресса , возможно только на очень продвинутой системе , обладателю очень продвинутого слуха. Естественно , что заводы контролировали качество и 1500 пресс входил в параметры стандарта . Но если быть точным , то в условиях производства 1000 копия никогда не будет аутентична первой .
(15-03-2016 11:47)Farol писал(а): Приобретение первопресса приоритет коллекционеров , а не меломанов . Естественно , что различить звучание первопресса и 999 пресса , возможно только на очень продвинутой системе , обладателю очень продвинутого слуха. Естественно , что заводы контролировали качество и 1500 пресс входил в параметры стандарта . Но если быть точным , то в условиях производства 1000 копия никогда не будет аутентична первой .
Ничего подобного.Я,например,не знаю коллекционеров виниловых дисков,как таковых.То есть -как коллекционеров пустых водочных бутылок,спичечных этикеток,фаетиков от конфет и тд.То есть коллекционирование без дальнейшей пользы для себя,или окружающих.Виниловая пластинка приобретается в коллекцию,чтоб её слушать,а не рассматривать пятаки первопрессов.Не все первопрессы звучат так,чтоб оправдалось гордое слово-"первопресс".Но такое-ошибки производства на садиях изготовления пластинок.(Но эти случаи пока не обсуждаем).Так вот.....первые печати виниловых пластинок звучат значительно лучше,правдивее,тембрально чище,чем их копии,сделанные позднее.(Повторяю-есть масса исключений на этот счёт,но в 80% первые прессы,звучат лучше).И именно за это,такие издания и ценят любители музыки-именно за аутентичность звука.
Увы , есть такие индивидуумы , которые коллекционируют винил исключительно в запечатанном виде . Пост #23 _http://www.hi-fi.ru/forum/forum48/topic40397/?PAGEN_1=3
(15-03-2016 12:26)element писал(а): Так вот.....первые печати виниловых пластинок звучат значительно лучше,правдивее,тембрально чище,чем их копии,сделанные позднее.(Повторяю-есть масса исключений на этот счёт,но в 80% первые прессы,звучат лучше).И именно за это,такие издания и ценят любители музыки-именно за аутентичность звука.
Есть ли физические объяснения данного явления ?
(15-03-2016 08:24)Quasipop писал(а): Ну ок, я подобрал не очень удачный термин. Лакер - это трехмерное механической представление магнитной фонограммы. Так корректнее?
Зачем так сложно . Вот трактовка Википедии : Acetates are usually made by dubbing from a master recording in another medium, such as magnetic tape.
[quote='Farol' pid='3232989' dateline='1458034622']
Увы , есть такие индивидуумы , которые коллекционируют винил исключительно в запечатанном виде . Пост #23 _http://www.hi-fi.ru/forum/forum48/topic40397/?PAGEN_1=3
Зачем? Ведь это не "вложение денег".(хороши вложения денег в золото).Виниловая пластинка интересует небольшую кучку "идиотов от музыки", к коим отношу и себя,и только как качественные музыкальные консервы.А рассматривать запечатанные конерты.....,не зная (и даже не интересуюсь их содержимым) и содержанием.Там же ещё есть пятак,которым можно полюбоваться а так-же,нарезанная дорожка с главным в этом комплекте конверт/пластинка.
Есть ли физические объяснения данного явления ?
А нужно кому-то что-то объяснять ? Зачем? Это всё можно понять только будучи в теме.
(15-03-2016 10:03)VideoKot писал(а): Простите, я вхлам запутался
Так происходит износ в пределах тиража влияющий на качество звука, или никакого износа ?
На приличной себя уважающей фирме с доступом к исходнику (и теоретически к неограниченному количеству стамперов) нет нужды убивать матрицу. Я имел в виду, что от Мелодии можно было всего ожидать, если в распоряжении пара стамперов на все про все получены под лицензию, а напечатать хочеться пару миллионов копий.
(15-03-2016 10:41)Farol писал(а): Отнюдь . Эта технология убирает из цепочки производства несколько этапов гальванопластики , но не все . При изготовлении штампа на медное основание , аутентичное первому негативу лакера , наносят слой никеля именно для увеличения его срока службы . Таким образом физические размеры аутентичной канавки изменяются .
Кроме того при в технологию DMM заложена меньшая глубина канавки , чем при изготовлении лакера , что , в свою очередь уменьшает уровень оригинальной записи .
Про падение уровня впервые слышу, по крайней мере у меня ничего не падало, все нарезается идеально. Претензии чаще как раз к лакеру.
По технологии - да, на какие то микроны есть изменения физ. параметров, но этих издержек не избежать, разве что пропустить вышеупомянутые гальванические этапы.
(15-03-2016 12:26)element писал(а): Так вот.....первые печати виниловых пластинок звучат значительно лучше,правдивее,тембрально чище,чем их копии,сделанные позднее.(Повторяю-есть масса исключений на этот счёт,но в 80% первые прессы,звучат лучше).И именно за это,такие издания и ценят любители музыки-именно за аутентичность звука.
Мое мнение - первым изданиям везет быть нарезанным со свежих пленок. Если делать повторный пресс через пол-года - не факт, что на лакер будет согнана точно та же пленка повторно. Она может повредиться, потеряться, это может быть просто копия с нее. Накануне нового релиза горячка и ожидание побыстрей отдать альбом в тираж. На последующих изданиях уже не тот энтузиазм, все катится по накатанной. Кроме того, есть мнение, что в первые месяцы после намагничивания фонограмма немного теряет в свойствах до присущего ей предела а потом может храниться почти без потерь десятилетиями. Я в первую очередь грешу на магнитные исходники.
(15-03-2016 12:37)Farol писал(а): Зачем так сложно . Вот трактовка Википедии : Acetates are usually made by dubbing from a master recording in another medium, such as magnetic tape.
Ацетаты - это нарезанные пластинки, это не лакер. Хотя принцип изготовления такой же. Просто термин "копия" по отношению к лакеру не вполне корректен, копия как бы подразумевает передачу свойств однотипному изделию, продолжению ряда. А намагниченность материала и механический образ - это разные представления. Как и оптика и что там у нас еще.
Тема как-то потерялась. Топикстартеру:
Нет ничего надежнее личного опыта. Я для себя предпочитаю английские издания. Правда, немецкая АББА Супер-Трупер мне понравилась больше английской. Сравнивал Accept Balls To The Wall новодел с немецким оригиналом. В новоделе низов больше и стерео шире. Но оставил оригинал - звук как-то привычнее и на мой вкус ближе к жизни
(15-03-2016 20:44)Quasipop писал(а): Мое мнение - первым изданиям везет быть нарезанным со свежих пленок. Если делать повторный пресс через пол-года - не факт, что на лакер будет согнана точно та же пленка повторно. Она может повредиться, потеряться, это может быть просто копия с нее. Накануне нового релиза горячка и ожидание побыстрей отдать альбом в тираж. На последующих изданиях уже не тот энтузиазм, все катится по накатанной. Кроме того, есть мнение, что в первые месяцы после намагничивания фонограмма немного теряет в свойствах до присущего ей предела а потом может храниться почти без потерь десятилетиями. Я в первую очередь грешу на магнитные исходники.
Вот....Наконец подошли к самому главному."почему оригиналы(первопрессы,так называемые)звучат лучше своих переизданий( в случаях,равным 80%,примерно).Потому-что первые тиражи пластинок изготовлялись использую свежие магнитные плёнки.
Магнитная запись имеет свойства терять свои качества с течением времени.Что происходит с записанной магнитной лентой.Постепенное размагничивание магнитной ленты приводит к потере высокочастотных составляющих фонограммы и уменьшение уровня записи.Мало того...магнитная лента, во избежание радикальных потерь,должна хранится в определённых климатических и температурных условиях.Рулон магнитной ленты один раз в установленный период времени должен быть перемотан, для устранения копир.эффекта,который проявляется в намагничивании соседних витков фонограммы от других витков.Вот почему мы часто слышим на переизданиях пластинок эхо,которого не было на оригинальном первом релизе.И если поразмыслить,то даже не нужно задаваться вопросом "почему?"......потому,что качество исходной магнитной фонограммы ухудшается с течением времени.Такие её свойства,которые не зависят от любого супер правильного и бережного хранения.Радикальный метод-перевод магнитной фонограммы в цифровую форму (со всеми вытекающими из этого перевода последствиями).
Если всё дело только в старении мастер ленты , то по теории неизнашиваемости штампов весь тираж с первого лакера является первопрессом , а это сотни тысяч . Не многовато ли для первопрессов ?
(15-03-2016 20:44)Quasipop писал(а): Ацетаты - это нарезанные пластинки, это не лакер.
Та же Wikipedia утверждает , что ацетат и лакер это синонимы физического носителя , на который механическим способом скопирована музыкальная информация с мастер-ленты.
Farol,интересно для какой страны-изготовителя виниловых пластинок Вы считаете сотни тысяч копий,для (условно говоря) первого тиража?Это с одного стемпера,или весь заказ на изготовление пластинки?
(16-03-2016 14:25)element писал(а): Farol,интересно для какой страны-изготовителя виниловых пластинок Вы считаете сотни тысяч копий,для (условно говоря) первого тиража?Это с одного стемпера,или весь заказ на изготовление пластинки?
Для любой . Лакер-никель негатив-десять матриц-сто штампов-сто тысяч копий . Это при условии 1000 копий с одного штампа .
Практика воспроизводства виниловой продукции показывает обратное.Каждый стемпер имеет свой отличительный знак:на сбеге звуковой дорожки на немом поле стоИт каталожный номер релиза,Сторона виниловой пластинки(А,или В) и вариант стемпера,так же может стоять определитель завода,выпускающего данный релиз и некоторые другие данные-личный знак мастера,готовившего матрицы для производства.Так вот..Никогда на немом поле я не видел номер стемпера приближающегося к 20.или 50,или к 100.
Мало того,если выпускаемый тираж действительно большой,то этот тираж,как правило выпускается разными заводами, и используются разные *лакеры*.Так же,тираж может не выпускаться сразу,а иметь допечатки тиража(естественно- с разных матриц).Определить в этом случае ранние прессы можно только по описанию яблока(яблоки,как правило имеют свои отличия даже в составе выпуска одного тиража),по описанию использованных стемперов с их отличительными знаками а так же по отличиям конвертов(которые якобы-тоже одинаковые для данной пластинки,но на самом деле,имеют различия).
Для примера возьмём культовую пластинку Manfred Mann's Earth Band "Solar Fire",выпущенную в 1973г английским рекорд-лейблом Bronze records.В этом 1973г было два тиража этой пластинки:основной(т.наз.-первопресс) под кат.номером ILPS 9265 и второй пресс (дополнительный,или допечатка)-точно сформулировать,как назвать этот релиз не берусь....ну пусть таки будет-второй пресс.Кат.номер BRNA 265.Вот тут пытливые глаза сразу могут заметить совпадение последних трёх цифр(265) в первом и втором каталожных номерах(но это не тема разговора...)А суть в том,что печать этих двух релизов было произведена разными стемперами с разных матриц.А значит-для этих релизов готовились и свои *лакеры*.То,что всё-разное......на это указывает и различный рабочий диаметр зоны записи звуковой дорожки.Это видно на представленных фото.Ну уж о ста тысяч копий релиза этой пластинки в данном "прессе"-IPLS 9265-точно не идёт.
Вот маркировка пластинок EMI : _http://hi-fidelity-forum.com/forum/printthread.php?tid=34063&page=6
Зачем фирме вводить десятизначный код от 0 до 9 для номера штампа , если их количество ограничивается двадцатью ?
Сто тысячный тираж легко печатает завод с десятью прессами в течение двух дней . Производство лакера очень дорого , поэтому экономически нецелесообразно использовать для тиража лишние лакеры . Давайте спросим у владельцев винила EMI сколько букв английского алфавита расположено на отметке 3 часа .
Сам порядковый номер штампа ни о чём не говорит , т.к. все штампы с одного лакера идентичны . Вот порядковый номер копии пластинки с конкретного штампа много бы рассказал , но этой информации на пластинке нет .
Вот информация по релизам , как видно трёхзначный номер штампа совсем не редкость : _http://pinkfloydarchives.com/DUKLPPF.htm#WYWHN
А вот и первоисточник : _http://2006andreamvinyl.co.uk/index_files/EMIMATRIXCODES.htm
Вы знаете,Farol,я "потерялся"......Не могу понять уже, в чём предмет дискуссии?Я Вам показываю на живых примерах,что релиз(Manfred Mann's Earth Band)одного года выпуска,состоящий как-бы из двух частей.И в котором НАВЕРНЯКА нет 100 000 копий(в двух прессах) печатался с двух разных лакеров.Почему ?.......,а причин может быть много.Вопрос то был совершенно в другом:почему оригинал лучше новодела?Если Вы утверждаете,что оригинал-это первые(условно говоря)-10копий(или 100),отпечатанных со свежего стемпера.Или ответ уже в том,что стемперы не изнашиваются и 1-я копия тождественна тысячной.Но ведь коллекционеры знают и обратное,что среди желанных оригиналов попадаются бракованные:ре-пресс;ре-принт.... ,вкрапление инородных тел и т д.Но,опять же ...речь идёт о звуковых особенностях оригинального релиза(первых прессов) и любого позднего переиздания.Как Вы считаете ?....в звуковом плане,между этими условными релизами, разница есть ?
Сейчас в этой теме нет дискуссии , вернее она была , но оппонент , поддерживающий точку зрения неизнашиваемости штампов пока молчит . Я придерживаюсь точки зрения , что лишь первые копии с ЛЮБОГО штампа можно считать первопрессами . На примерах EMI видно , что количество штампов с одного лакера может быть трёхзначным.
А, что сама лента бестелесна , и не является физическим носителем фонограммы ? 
.
, к своему стыду услышал его самым последним из работ Manfred Mann's Earth Band.
