(30-03-2016 12:20)Гаруспик писал(а):  Я тоже так думал, что всё определяется током. Но, как оказалось, при увеличении числа витков спирали (и разумеется, росте сопротивления и уменьшении силы тока, протекающего по спирали) чувствительность растёт.

Магнитная система та же, площадь занимаемая дорожками та же. А чуйка выросла. К сожалению, я не знаю почему. У меня нет математического аппарата для описания этого процесса.
Пока засел за статьи по электродвижущим силам.

Аналогичная ситуация в магнитных системах динамиков FC (электромагнитов). Для получения требуемой индукции нужно
определенное количество ампер/витков. Можно меньшее кл-во
витков, тогда нужен больший ток, или больше витков (больше сопротивление следовательно) и меньше ток.
http://mpg.susu.ru/_laborato/index.php?p...eb7d1cd0ae
В своих динамиках выбрал большое количество витков (примерно 7500 и сопротивлением 624Ом) и относительно малый ток но относительно высокое напряжение 100В), в противовес известным аналогам с высокотоковыми но низковольтными катушками.

Меня больше интересует не ток и напряжение, а их произведение т.е. мощность. Требуемая мощность падает при росте количества витков спирали.

Да математический аппарат тут прост:
F = B*l*I (при перпендикулярности направлений поля и тока). То есть сила, действующая на проводник пропорциональна индукции поля, величине тока и длине проводника (или его части, находящейся в поле). Поэтому Ваш случай может объясняться только какими-то не очевидными нюансами. Напимер, масса мембраны уменьшилась из-за меньшего коэффициента покрытия ее фольгой. Или больший процент длины спирали оказался в зонах с более высоким значением индукции.

(30-03-2016 13:14)Гаруспик писал(а):  ... Требуемая мощность падает при росте количества витков спирали.

Конечно, растет эффективность использования площади, так сказать
см2/виток

(30-03-2016 13:21)Алник писал(а):  Да математический аппарат тут прост:
F = B*l*I (при перпендикулярности направлений поля и тока). То есть сила, действующая на проводник пропорциональна индукции поля, величине тока и длине проводника (или его части, находящейся в поле). Поэтому Ваш случай может объясняться только какими-то не очевидными нюансами. Напимер, масса мембраны уменьшилась из-за меньшего коэффициента покрытия ее фольгой. Или больший процент длины спирали оказался в зонах с более высоким значением индукции.

Ну давайте рассуждать.

F- сила Ампера

B - индукция магнитного поля
L - длина проводника
I - ток

Я уменьшил ширину проводника вдвое, после чего я смог разместить вдвое больше проводников на той же площади. Сопротивление выросло в 4 раза. Т.е. ток также уменьшился в 4 раза. Длина спирали выросла в 2 раза.

Значение F должно уменьшиться вдвое после этого. Но по факту, при том же напряжении громкость увеличилась.

А площадь майлара не занятая дорожками у тебя осталась такой же,когда ты уменьшил ширину проводника вдвое?

Индукция на еденицу площади. Сила магнитной системы. Варианты есть и всегда плюс и минус. В идеале производитель приходит к какому то сркднему значению. Это как ускорение и останов в системе приводов выше не прыгнуть что то теряем в этих размерах... В данном случае можно прлизвести моделирование если есть спец программы. Далее чистый опыт. В идеале потом некие значения будут самыми оптимальными. К примеру делая больше витков мы увеличиваем сильно чувствительность. Но это привносит свои ограничения в другом. Мы не можем делать крайне много витков нет места или трудно. Значит ограничение чисто технологическое. Можно улучшить силу магнитов это равноценно росту колличества витков. Но масса... Нужно делать опытные образцы. После 6 разных по виткам можно делать выводы к чему идти.

Как понял, был не очень понят
Есть определенная площадь магнитного поля/излучателя в нем находящегося , чем больше
в этой площади находится витков , тем выше КПД, тем выше чувствительность.
Бонусом получаем большее сопротивление катушки, можно использовать усилитель работающий на высокоомную нагрузку. Ограничение по кол-ву витков - технология нанесения
обмотки на пленку, а так-же стойкость к нагреву дорожек, электрическая стойкость к пробою зазора между дорожками (ведь напряжение все выше)

(30-03-2016 18:05)baheba писал(а):  А площадь майлара не занятая дорожками у тебя осталась такой же,когда ты уменьшил ширину проводника вдвое?

Разумеется. Дорожки расположены между магнитами. Магнитная система неизменна. Группы дорожек занимают ширину 5 мм. Только в одном случае это было 4 линии на эти 5 мм, а стало 8.

---

(30-03-2016 18:28)kozij писал(а):  Как понял, был не очень понят
Есть определенная площадь магнитного поля/излучателя в нем находящегося , чем больше
в этой площади находится витков , тем выше КПД, тем выше чувствительность.
Бонусом получаем большее сопротивление катушки, можно использовать усилитель работающий на высокоомную нагрузку. Ограничение по кол-ву витков - технология нанесения
обмотки на пленку, а так-же стойкость к нагреву дорожек, электрическая стойкость к пробою зазора между дорожками (ведь напряжение все выше)

Это лишь слова. Мне нужно всё это выразить цифрами. Про пробой не смешно т.к. напряжение в худшем случае 20-30 вольт.

---

(30-03-2016 18:28)kozij писал(а):  Как понял, был не очень понят
Есть определенная площадь магнитного поля/излучателя в нем находящегося , чем больше
в этой площади находится витков , тем выше КПД, тем выше чувствительность.
Бонусом получаем большее сопротивление катушки, можно использовать усилитель работающий на высокоомную нагрузку. Ограничение по кол-ву витков - технология нанесения
обмотки на пленку, а так-же стойкость к нагреву дорожек, электрическая стойкость к пробою зазора между дорожками (ведь напряжение все выше)

Это лишь слова. Мне нужно всё это выразить цифрами. Про пробой не смешно т.к. напряжение в худшем случае 20-30 вольт.

(30-03-2016 20:33)Гаруспик писал(а):  Это лишь слова. Мне нужно всё это выразить цифрами. Про пробой не смешно т.к. напряжение в худшем случае 20-30 вольт.

Ну пробуйте, выражайте. Я четких расчетов так и не нашел, действовал эмпирически и по аналогиям, методом приближения и оптимизации.
В соленоиде есть тоже понятие - коэффициент заполнения катушки, чем тоньше провод , чем тоньше изоляция , тем меньше воздушный зазор между проводниками, тем выше коэффициент заполнения, тем большее количиство витков можно уложить в заданных габаритах.
В Вашем случае проще, вместо 3d - 2d
По поводу пробоя.Я теоретически развил дальнейшее уплотнение витков, потребуется уже не 30 а 100В скажем и при соответствующем уменьшении просвета между витками , и при повышенной влажности это уже может быть "смешно".

(30-03-2016 20:33)Гаруспик писал(а):  Мне нужно всё это выразить цифрами.

Ну, если надо цифрами, то в первом приближении, посмотрите теорию двигателей постоянного тока. Собственно, это тот же двигатель с проводником с текущим током в магнитном поле. Наверняка, есть какие-то особенности расчета действующей силы для таких магнитных систем, но я не специалист в этой области, надо покопать книги.

С уважением.

(30-03-2016 21:25)Eugene. писал(а):  Ну, если надо цифрами, то в первом приближении, посмотрите теорию двигателей постоянного тока. Собственно, это тот же двигатель с проводником с текущим током в магнитном поле. Наверняка, есть какие-то особенности расчета действующей силы для таких магнитных систем, но я не специалист в этой области, надо покопать книги.

С уважением.

Спасибо за направление. Пока что читаю про силу Лоренца

p.s. Никогда не стыдно признать, что я чего-то не знаю. Но я ТАК НЕНАВИЖУ эксперименты с неясным результатом. К счастью, нашел ту фирму, которая сможет мне помочь с травлением тонких дорожек. Надеюсь, скоро расскажу о результатах.

(30-03-2016 21:38)Гаруспик писал(а):  p.s. Никогда не стыдно признать, что я чего-то не знаю. Но я ТАК НЕНАВИЖУ эксперименты с неясным результатом.

Вы меряли сопротивление изделия, точнее зависимость сопротивления от частоты? Если она линейная, может стоит попробовать ИТУН?

(30-03-2016 13:35)Гаруспик писал(а):  ////
F- сила Ампера
B - индукция магнитного поля
L - длина проводника
I - ток
\\\\

Все так и есть. Но в основном нас интересует ускорение A=F\m
На постоянном токе в одном и том же объеме магнитного зазора при одном и том же заполнении эффективном (соотношение проводника и изолятора) ничего не меняется. F = const
А вот на переменном - при увеличении L увеличивается индуктивность, это приводит к снижению атаки, скорости наростания. Это хорошо видно когда сделано несколько образцов и подаешь на них группу импульсов. Наклон огибающей становится менее крутой с увеличением L.
На практике также надо учитывать, что поле в рабочем объеме не является постоянной величиной и расчет взаимодействия становиться не простой задачей. В плоских излучателях это приводит к появлению изгибных волн. Функции F, индуктивности становятся нелинейными. Вообщем все это можно рассчитать, если снять зависимость B от координат.
Правда в данном случае незачем.
Можно воспользоваться практическими выкладками: ниже сопротивление - выше атака - как правило актуально для НЧ.
Средние значения 8-30 Ом выбирают для СЧ или ШП. (но там и конфигурации силовых линий B другие)
А в данной конструкции желательно свести к минимуму расстояния между проводниками и оптимизировать соотношение проводник\изолятор. И тут существует оптимум как по индуктивности, так и по коэф. заполнения.

(31-03-2016 10:02)ms142 писал(а):  Вы меряли сопротивление изделия, точнее зависимость сопротивления от частоты? Если она линейная, может стоит попробовать ИТУН?

Ну какая "ависимость сопротивления от частоты?". Там нет индуктивности. Может какие-то микрогенри, которые невозможно увидеть. Это 3 метра тонкого провода, которые размещены на пленке.

---

(31-03-2016 11:16)Вячслав_М писал(а):  А вот на переменном - при увеличении L увеличивается индуктивность, это приводит к снижению атаки, скорости наростания.

Всё хорошо, только L = ~0. Ниже порога чувствительности банального тестера uni-t.

(31-03-2016 11:34)Гаруспик писал(а):  Всё хорошо, только L = ~0. Ниже порога чувствительности банального тестера uni-t.

L в приведенной формуле - длина проводника.
Так как тонкий провод уложен "Правило лишь одно - нельзя чтобы по соседним дорожкам ток шел в разных направлениях."
То при уплотнении катушки индуктивность будет расти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%...1%82%D1%8C

(31-03-2016 11:34)Гаруспик писал(а):  Всё хорошо, только L = ~0. Ниже порога чувствительности банального тестера uni-t.

Этот прибор из-за топологии направления обмоток действительно может показать около нуля особенно вне магнитной системы.
Возможно легче будет вычислить реактивную составляющую просто подав от генератора и замерять на образцовом сопротивлении значение.
Если разница будет очень мала в случае с магнитной системой и без (а "без" топология дорожек подобна безиндуктивному сопротивлению), то это значит, что потокосцепление с магнитным материалом очень слабое в рабочем объеме. Что даже соседнее взаимодействие обмоток взаимогасится.
Интересно замерять в промышленном подобном изделии. А вдруг окажется что это конструкция вообще безиндуктивная по характеру и можно беспредельно наращивать длину L катушки, увеличивая КПД.
В обычных ГД - это не так.

(31-03-2016 11:34)Гаруспик писал(а):  Ну какая "ависимость сопротивления от частоты?". Там нет индуктивности. Может какие-то микрогенри, которые невозможно увидеть. Это 3 метра тонкого провода, которые размещены на пленке.

Так тем более ИТУН интересно проверить.

(31-03-2016 12:29)Вячслав_М писал(а):  вдруг окажется что это конструкция вообще безиндуктивная по характеру и можно беспредельно наращивать длину L катушки, увеличивая КПД.

Так и есть. Ни одни из известных изодинамических наушников не демонстрируют зависимость сопротивления от частоты. Чисто резистивная нагрузка.

Цитата:В обычных ГД - это не так.

Ну так в обычных гд и спираль не длиной в пару метров.

ошибка