(29-11-2016 01:46)zick писал(а):  artshop , растолкуйте про саб к диполям.
Как человек неискушённый ,я всегда считал, что дипольная акустика на очень высокочувствительных головках - это такой бас, который не зажат упругим воздухом ящика,не стиснут фазоинвертором, он самый естественный из всех возможных оформлений. При этом открытое оформление уменьшает эффект гудежа по углам, так как передняя и задняя зона излучения пересекаются по сторонам, гася друг друга. В зоне прослушивания при этом давление немного ниже, чем создавал бы вуфер такой же чуствительности в ящике, но очень не намного.
Вопрос:
если низ, который выдают Аварты, не удовлетворяет, не достаточно чётко строится сцена, как вы писали недавно,
-можете описать улучшение динамики и многое-многое другое ?
-если эта акустика не впечатляет без саба, в чём проблема?
Это комната, расстановка,конструкция АС, обвязка, усиление...? Может ,жанры какие-то ей противоказаны?
Ещё немного, и я поверю, что дублировать один диапазон сабом и диполем - это легко, правильно, и не ведёт к разрушению эффекта дипольного низа.

Ув. zick, буду писать ответ долго, уж очень вопросы глубокие....
Сперва по диполям. Я в них тоже не искушен, но когда попали в дом, меня зацепило. Месяцев несколько жили в доме параллельно с Кантатой... Я их подставлял временами, полностью конченым образом, фото даже сохранилось...
   
Многие форумчане слушали..., и по результату то я и сделал для себя выбор. Так и родилась тема о второй системе. Только один удифил из моих друзей по сей день жалеет о системе на Кантате...., которая таки была доведена до высочайшего уровня звучания...
Теперь по чувствительности. У меня последняя версия Аварты. Уже не на Лаудерах, и уже с чуйкой 88 дб... Хотя фонарь это все..., потому как Кантата с 90 дб и 4 ом на одном и том же усе гораздо тише была, чем Аварта с 88 дб и 8 ом. ( на усе с охриненным запасом мощи и полным контролем АС с любым расколбасом импеданса).
Сразу соглашусь с тезисом о том, что бас диполей - мечта всех удифилов! Но эта мечта реализуется только при правильной инсталляции дипольной АС в КДП. Про уменьшение гудежа по углам при установке диполей - боюсь что притянуто за уши... Или так, ничего не могу сказать по этому поводу, т.к. давно слушаю музыку в достаточно подготовленном помещении. Оно такое, какое есть, я работу то продолжаю, но без кардинальной перестройки помещения любые вмешательства в ак. оформление уже больше вредят, чем помогают...
А теперь ответы на вопросы:
- баса в Аварте - много. Уверен, что его качество катастрофически зависит от КДП и расположения АС в ней. При самом лучшем расположении в моей КДП - были вопросы....
Тут сыграли свою злую роль ув. мною форумчане... Все, как один, утверждали, что уси Грифон и МкКормак - грубые для моих АС. Отчасти это правда....
Новый усь ТТ, а также испробованные разные ламповые, весьма неплохие, опять, и окончательно, вернули меня в сообщество фанов сабов...
- по вопросу: если эта акустика не впечатляет без саба
Это заявление не имеет смысла... ИМХО... Топовые Вилсоны с охриненным басом основных АС в базе комплектуются запредельными сабами... Это как пример. И сабы там - не для баса..., а для коррекци системы АС-КДП.
- по вопросу моей системы...
1. АС вполне впечатляют и без саба. Но мне этого мало....
2. КДП - оставляет желать лучшего..., но слушаем там, где житвем...
3. Размещение АС в данной КДП - результат долгих итераций. Лучшего варианта не будет...
4. Обвязка и усиление... Наверняка есть лучше, но и то, что имеем - просто отлично! Почитайте тему..., я сознательно двигался в выбранном направлении. Много чего, для настройки ух, попробовал...
5. По жанрам. Считал, что АС не для рока. Сегодня были в гостях роковики, Слэйд и 10сс зашли великолепно! Но джаз - точно лучше!!!!
Про легкость дублирования диапазона сабом. Не соглашусь. Саб то нужен приличный, настроить его тоже нужно уметь... А еще важнее понимание того, что ты строишь!!!!
Вот у меня один и тот же саб, с одним и тем же усем, в одной и той же КДП, имел принципиально разные настройки с разными АС, обвязкой и усями. А задача всегда была одна - не добавление баса, а коррекция системы АС-КДП.
По результату всегда получали:
- улучшение качества баса. Равномерность, глубина, динамика, разборчивость басовых тем, отсутствие маскирования....
- дополнительную прозрачность и многообразие в СЧ-ВЧ диапазонах. Это очень-очень заметно! Как результат - лучше локализация, богаче сцена. Практически пропадают гибертрофированные МО.
- общее впечатление - уменьшение динамических искажений, т.е. отсутствие компрессии. Звук легче и натуральней, про пластмассу забываем. Ну и паленая тема про правильный тембральный балланс... Говорить можно много, но в партиях рояля, я точно его слышу.. Без саба, рояль не то, чтобы клавесин..., но и не рояль.....
Я писал про саб уже много раз, демонстрировал не раз у себя, но тема тяжело идет. Мало есть систем с правильно настроенным сабом. По очень простой причине: мало кто понимает, для чего в Hi-End ставится саб!!!! ...нет, правильней будет - мало кто поставил!
С ув.

самое интересное,что редактировать это, наш херой будет до утра.я просто прочел два раза,но так ничего и не понял.какой то словестный поток из банальных фраз услышаных им от кого то и где то.Несвязный набор слов.нормальным и самодостаточным акустическим системам-не нужен саб.разве только как дополнение к домашнему кинотеатру....не путаем с специально созданным трифоником с двумя сабами.эксплуатировать диполи без фронтальной стены-это верх невежества

(29-11-2016 22:49)artshop писал(а):  По очень простой причине: мало кто понимает, для чего в Hi-End ставится саб!!!! ...нет, правильней будет - мало кто поставил!

Осеннее обострение, помноженное на манию величия.
Изучайте.
Основы психоакустики. Ирина Алдошина

artshop , спасибо за потраченное на ответ время
Я не со всем согласен ,но меня не удивляет, что люди примерно одного возраста и интересов приходят к диаметральным выводам, это дело вкуса, образования, разных внешних влияний, физиологических особенностей и так далее.
Вы упомянули Вилсон, я приведу цитату из их буклета по их сабу Thor's Hammer, который вы имели в виду.
Audiophiles have long regarded
subwoofers as anathema to perfectionist audio systems. Sure, they
provide one thing: deeper bass. But they typically do so at the cost
of degrading performance in a whole host of other areas. The—
not unreasonable—argument holds that since very little musical
information occupies the ultra-deep bass region, not much is
compromised by reducing output in the bottom octave.
вольный перевод:
Аудиофилы предают анафеме сабвуферы в перфекционистских системах, так как происходит обеспечение глубокого низа ценой деградации звучания остальных зон.
И вполне резонно пожертвовать лимитацией в нижней октаве, так как собственно музыкальной информации там ничтожно мало.
Дальше они продают свой саб, несколько раз подчёркивая важность и сложность интеграции с основной парой, для чего продают ещё и свой навороченный контроллер с автоматикой перехода из синема-режима в аудио. Чтобы саб "не украл собственной славы" основных АС , стереопара и саб включаются в этот кроссовер-эквалайзер вместе, и он им выделяет полосы.
Вилсон пишет так - согласование Торс Хаммер и Александрия -непростая задача,так как Александрия легко переходит границу 20 герц , но имеет самую соблазнительную среднечастотную полосу в мире, просто откровение.
И много раз повторяется, что улучшить сцену и не нарушить высокое качество воспроизведения может идеальный и прецизионно настроенный саб.
Мы, перфекционисты , кстати, не причисляем ФИ сабы к идеальным для музыки. Шучу. В инструкции к контроллеру советуют приготовить измерительный микрофон Рэйдиошэк и листок бумаги...
Вы привели пример ,я его считаю неудачным.
К акустике типа Александрии это пятое колесо нужно, только если зал невменяемого объёма или если это кино-система, о чём совершенно честно пишут производители.
Не посещала мысль прикупить таких же беймовских нч-драйверов ,как в Аварте и сделать дополнительную дипольную нч-секцию? Диполи басят, но не "заводят" комнату, хотя, может именно плотно стоящий низ вам и нравится, и отсюда тяга к сабу.
Х.рен с ним, с этим сабом. И с акустическим оформлением КДП, и её конфигурацией. При всей неортодоксальности вашего подхода к системостроению, заглядывать в эту ветку весело и полезно.

Андрей...мне оч понравилась твоя акустика в ВЧ и СЧ диапазоне..Реально здорово !! Воздушная...тарелки просто улетают в бесконечность ( у меня такого нет пока ) . Но низ - я плакалЬ и с этим нужно что-то делать.

(30-11-2016 06:41)Boostaddict писал(а):  Но низ - я плакалЬ и с этим нужно что-то делать.

Там с низом ничего делать не надо. Ибо это невозможно. Акустику подобного оформления ПОКУПАЮТ (а не меняют на то что не нужно) те, кому именно такой звук нравится! Покупают и долго долго слушают ее с удовольствием. А не понтуются перед всем Форумом, мол вот какую козырную систему я построил. Особенно это любят делать подобные индивидуумы изрядно накатив
И так по факту видим абсолютную заносчивость и нарциссизм.
Про совесть Т.С. и отношению ко всем участникам Форума промолчу. Писалось про это много раз. Модераторы по просьбе А. всё равно это стирают. А он читал это уже много раз. Теперь его психическое здоровье в его собственных руках.

(30-11-2016 06:41)Boostaddict писал(а):  Но низ - я плакалЬ

Максим, так шо с ним не так...сабвуфер хвалёный получается для мебели стоит?

---

(30-11-2016 07:59)VladimirNB писал(а):  И так по факту видим абсолютную заносчивость и нарциссизм.

Може оно и так, но ТС у меня почему-то вызывает чувство жалости....
всё шо-то строит бедолага, одну систему за другой, мечется в разные стороны,
а они всё не играют. Он конечно пытается донести всем, что всё как раз
наоборот, но в итоге.......

Да саб такой же никчемный как и акустика. Он создавался совсем для других задач. И опять таки, если бы А. его покупал, то наверное никогда не отдал бы за него и 10 гривень. А так обычный барыжный обмен: одно ненужное меняется на нечто другое такое же. Одним словом "специалист".

---

(30-11-2016 08:31)t.800 писал(а):  Може оно и так, но ТС у меня почему-то вызывает чувство жалости....

У меня это чувство тоже было. Но его огромное усердие по поливанию грязью, по распространению сплетен, по рассылке многим людям очень грязных пасквилей в личку, и т.д., всё это напрочь искоренило чувство жалости. И осталось только омерзение.

zick, все что Вы привели по сабам - это и есть стандартное мнение.
Я же пишу о том, что реально слышу у себя дома.
Если с сабом середина и ВЧ богаче, естественность натуральных инструментов намного выше, нет гудения и маскирования, лучше сцена и т.д., я не буду писать, что у меня саб стоит для баса. Бас, кстати, более быстрый и ровный..., мене мощный, не подгуживает.....
Напомню свою первую тему. У меня год стоял в спальне и пылылся отличный Кабасовский Тор 2. Друзья просто заставили его подключить к Грифонам. Как я упирался, как криком кричал: мне костыль не нужен!!!!
В той же теме, кстати, были мои сообщения об экспериментах с тактильными ощущениями, об эффекте уменьшения амплитуды смещения НЧ динов основных АС. Теперь мне это уже не интересно, сабик себе стоит,
а я теперь - фан саба.
Жаль, что Вы не в Киеве, я бы Вам многое чего мог показать послушать... Свою систему, систему на Карме с Тиллевским малюпуткой, систему на Клипшорнах с 30-ым Кабасиком.... Даже не зная, как Вы слышите, уверен, что мнение изменится! Уж не один десяток людей был оращен в веру в саб - не - костыль!
Макс, спасибо на добром слове, но ты очень невнимателен к моей теме. Ты слушал без саба!
С ув.

(30-11-2016 08:42)VladimirNB писал(а):  Но его огромное усердие по поливанию грязью, по распространению сплетен, по рассылке многим людям очень грязных пасквилей в личку, и т.д.,

Тут ни дать ни взять, в этом конечно ТС рекордсмен, как и в создавании систем.

(30-11-2016 06:41)Boostaddict писал(а):  Но низ - я плакалЬ и с этим нужно что-то делать.

Ну наконец-то нормальный отзыв человека, которого я понимаю!
Артшоп,

(30-11-2016 08:57)artshop писал(а):  zick, все что Вы привели по сабам - это и есть стандартное мнение.
Я же пишу о том, что реально слышу у себя дома.

Уж не один десяток людей был оращен в веру в саб - не - костыль!

Так и я об этом. Вы так слышите, вам нравится.
Я не ставил себе задачу изменить ваш вкус.
Хотелось понять, что заставляет затевать эту спонтанную карусель из эксклюзивных компонентов, что вы ожидаете получить на финише.
Я приводил мнение инженеров с Вилсон Аудио, выраженное их маркетологами, и оно полностью совпадает с тем, как слышу я.
Как звучат инструменты, я думаю, что знаю.
Восемь лет в мои обязанности начальника постановочного участка входила эксплуатация большой и малой студий нашего областного телецентра, там стоял прекрасный инструмент 30-х годов Стайнвей с парохода "Адольф Г" , каждую неделю мы писали в студии каких-то гастролирующих и местных музыкантов, рокеров, народников, классиков. В Москве приходилось работать на студии "Мелодии" , оборудованной в старинном костёле, писали симфонический оркестр Стаса Намина с Кримцом пару лет подряд.
Через мой дом за 40 лет увлечения прошли сотни аппаратов.
И через эксперименты с сабами прошёл, но на мой вкус саб добавляет инструментам излишнее "тело", плющит динамику, рушит естественные тональные пропорции и просто давит на мозг.
Это всё не касается только электронной музыки. Там с сабом самое то. И я говорю про традиционное оформление саба, в компактном ящике. Ничего, кроме самых крупных труб органа ,мне на них слышать не хочется. Но слушать орган дома, когда можно сходить в кирху или в Оперный, где стоят ухоженные инструменты ,это как звёздные войны смотреть на 20 дюймах при наличии аймакса за углом.
Каждый выбирает себе сам, какой слой икры мазать на бутерброд

..."...И через эксперименты с сабами прошёл, но на мой вкус саб добавляет инструментам излишнее "тело", плющит динамику, рушит естественные тональные пропорции и просто давит на мозг..."...

Реально удивлен! Особенно на фоне описанного Вами опыта....
Добавить бы слегка конкретики: какие сабы были у Вас, как их подключали, кто их строил, и т.д. Может сигнал с реса снимали..., может сетевой не подбирали, да мало ли чего еще не было сделано, либо было - но не правильно! Может ситема была - ДК?
В любом случае - крайне интересно! Даже представить не мог, что такое мнение возможно у удифила с опытом....
- саб корректирует излишнее тело, если оно в системе завелось, улучшает динамику и микро-динамику, делает подачу более легкой и воздушной, исправляет тембральный балланс. Кардинально улучшает согласование АС с КДП. Сабом можно серьезно подправить комнатные моды. А это еще один огромный плюс - правильный звук в более широком диапазоне громкостей.
Про доп. эмоциональность и вовлеченность звучания - тоже не стоит забывать!
Стал фаном саба только последние 2 года. До этого 39 лет вопросом не заморачивался... Да и сабов то не было....
Осмелюсь предположить, как в том замечательном фильме: самое главное событие Вашей жизни - у Вас впереди...!!!

Андрей, попробуйте вместо бубна, изолирующий трансформатор...
.."улучшает динамику и микро-динамику, делает подачу более легкой и воздушной, исправляет тембральный баланс. Про доп. эмоциональность и вовлеченность звучания - тоже не стоит забывать!" Может просто дело в мусоре сети?
Возможно, что то пропустил и в системе есть таковой или регенератор, тодi перепрошую

alex23, у меня выделенка и сетевая фильтрация...
Новый дом без газа, великолепная сеть!
Вы меня не слышите: знаю много действительно крутых систем, где саб - во благо....
Недовери Ваше, или zick - от незнания таких систем.
Саб -

Особого значения не имеет то что Новый дом, большой город, куча промышленности и эл. тр-та, думаю помех там достаточно, как и постоянки.
Я тоже упирался, пока не "уговорили", только потом понял разницу с ИТ и без. А выделенка с фильтрами, шнурами и прочими прибамбасами, выполняют только опр. функции на свои возможности. Д.и. и у меня дом не старый.

Так это и правильно... Надо пробовать!
Мне - ИТ, Вам - саб...

Саб и исключаю, если совершенствовать, то в др. напр-и.

Саша, зря саб исключаешь...
Я в основном согласен с Зиком. Но! Электронной музыке саб необходим.
Но ведь далеко не все слушают электронику.
А насчет скорости, таки да, надо протанцевать с бубнами, чтобы все заработало. С твоими лабиринтами и рупорами, скорее всего, хорошо сшить не получится.
Ну а в системе ТС саб, кроме вреда, никакой пользы не приносит. Потому что нельзя в одну упряжку... и трепетную лань

Дался вам этот саб. Нравится- пускай слушает , а то писать перестанет. Так и не дотянем до девятой страници.