Есть определенная группа пользователей, которая отдает предпочтение окрашенному звуку.
Кто сознательно, кто по незнанию.
Соответственно, хорошее демпфирование и низкие искажения воспринимаются негативно.

Мой пост #1518 вижу многие прошли мимо, рекомендую вернуться и перечить дипломную работу, там и про влияние ООС, и про психоакустику и наши с вами ухи в том числе.

(03-04-2019 15:06)radist08 писал(а):  Есть определенная группа пользователей, которая отдает предпочтение окрашенному звуку.
Кто сознательно, кто по незнанию.
Соответственно, хорошее демпфирование и низкие искажения воспринимаются негативно.

Вы путаете следствие и причину. Для получения хорошего звука надо стремиться к низким искажениям, хорошему демпфированию при низкой ОООС! Или даже к ее полному отсутствию. Но это сложно и дорого.
А усилители имеющие искажения в 0.001% и менее достигнутые за счет применения ОООС более 70-80дб, это полнейшее ... для звука. Именно в них искажены очень сильно все тембры всех инструментов, и нарушены послезвучия. Это же прописная азбучная истина уже лет этак 25-30 как минимум.
А вы все защищаете уродцев усилительной техники периода погони за минимальными искажениями.

Я, ничего не путаю.
Просто, все не так.
Сначала - определяемся, мы подбираем окрас, который нам нравится, или стремимся к точному воспроизведению.
Потом уже все остальное.
Обе позиции или пользовательские требования абсолютно идентичны и имеют право на применение.
Тут ничего не нужно защищать или топить, просто нужно определиться.

---

(03-04-2019 15:18)miroslav_mm писал(а):  Мой пост #1518 вижу многие прошли мимо, рекомендую вернуться и перечить дипломную работу, там и про влияние ООС, и про психоакустику и наши с вами ухи в том числе.

Эту работу все, кому положено читали, сто лет назад и внимательно изучали.
Многое там неоднозначно, притянуто, не совсем верно.
В общем интересно, но это совсем не истина в последней инстанции.
Следует отметить, что методики поиска "кошки в темной комнате", которой еще и там нет, постоянно появляются как грибы во всех соответствующих ресурсах.
Это просто версии.

(02-04-2019 17:06)Виктор С. писал(а):  Вопрос к технарям... В схемотехнике я практически не разбираюсь, поэтому прошу простым и доступным языком пояснить мне по моему усилителю мощности Accuphase P-300V следующее.
В паспорте-руководству к усилителю на последней странице нашел 5 графиков измерений параметров усилителя. Если по первому графику мне еще что-то понятно (АЧХ), то по остальным "темный лес" почти... Поясните, плиз, "что и как" по параметрам и характеристикам усилителя... (последовательно, фото 1, 2, 3, 4, 5)

2 -5 - это измерение выходной мощности в разных режимах (мостовое или обычное подключение, нагрузка 8 или 4 Ом и т.д.), которая ограничена искажениями, как известно. Т.е. где искажения растут резко вверх - это уже за пределами выходной мощности.

---

(03-04-2019 02:04)Виктор С. писал(а):  придется делать окончательный выбор... Вот и морщу репу себе

А фоток внутренностей нет?

(03-04-2019 15:54)radist08 писал(а):  Эту работу все, кому положено читали, сто лет назад и внимательно изучали.
Многое там неоднозначно, притянуто, не совсем верно.

И что же там неоднозначного? На ключевые вопросы, даны ответы.

На поднятый тут вопрос, как влияет ООС, четкий ответ в графиках спектра FFT, ООС порождает высокий уровень гармоник высших порядков.
Быстрые интермодуляционные искажения или динамические интермодуляционные искажения возникают исключительно в усилителях с обратной связью из-за фазовых ошибок, вносимых скоростью нарастания сигнала во входных или промежуточных каскадах. В усилителях мощности без обратной связи, построенных даже по многокаскадным схемам увеличения интермодуляции из-за динамических воздействий не наблюдается.

Мультипликативное свойство обратной связи по созданию большого количества интермодуляционных продуктов повышает уровень шума усилителя почти в 10 раз. Эти малые субгармонические модуляции в соответствии с уровнем и характером сигнала могут быть в большой степени ответственны за «зернистое» звучание.

ООС создает уровни интермодуляционных искажений, которые модулируют и иным образом, запутывают шумовые всплески музыкальных инструментов, ведя к субъективному ощущению, что звук «искусственный».

Заявление, что например искажения ниже 0,01% не слышны, является заблуждением, поскольку они модулируют в более и более нелинейной степени мгновенный уровень сигнала. Математика показывает, что ООС создает сложную модулированную сигналом высокочастотную «кашу» в сигнале.

Большинство реально заметных на слух (не фантомных и нафантазированных) искажений звука связано с линейными искажениями породившего звук электрического сигнала. Эти искажения "интерфейсные", т.е. возникающие как результат взаимодействия выходного импеданса и нелинейной составляющей выходного сопротивления усилителя и импеданса акустической системы, на которую он нагружен. Остальное на порядок два ниже по уровню и часто маскируется собственно исходным звуком и его линейными искажениями.

Я не слишком большой гуру видимо, просьба объяснить тавтологию между выходным инпедансом и выходным сопротивлением.

(03-04-2019 18:49)vitamir писал(а):  ... выходного импеданса ...

(03-04-2019 18:49)vitamir писал(а):  выходного сопротивления усилителя

Как это выходное сопротивление взаимодействует с нелинейной составляющей этого же выходного сопротивления? О чем речь?

(03-04-2019 13:09)VladimirNB писал(а):  ВЕсли у вас есть образование и вам подвластна тема для раздумий о том что динамик представляет из себя инерционное звено второго порядка (в реальности акустическую систему с фильтрами стоящую в комнате конечных размеров следует считать инерционным звеном более чем второго порядка), то подумайте о влиянии этой самой ОООС на конечную передаточную функцию. И как результат на достоверность правильной передачи звучания тембров музыкальных инструментов.

На НЧ инерционность динамика мсек, какое влиянии мксек этой самой ОООС? Рассмотрим в импульсном пр-ве. Отключили СЧ-ВЧ звенья в АС. Подали треугольный импульс 10 мксек. Глубокая ОООС зверски изувечила фронт-спад и задержала ипульс на несколько мксек. НЧ динамику пофик все эти микросекундные искажения и задержки - шевельнутся не успеет. Какие тут тембра?

(03-04-2019 20:08)SolAndr писал(а):  ...Какие тут тембра?

Вот вы уже ничего и не поняли. Вы видите фрагмент и не видите целого. Музыка это не тестовый сигнал. И для начала разобрались бы что такое динамик. И как он запасает энергию, и как и когда отдает. Гугл в помощь. А лучше серьезные учебники.

А можно мне попытаться понять глубину Вашей мысли?
Что набор букв "тембр" суть есть?

- Действительно, ОС может иметь неприятные последствия, только при ее неправильном использовании.
Если все делать правильно, то негативное влияние ОС можно минимизировать.
- Относительно статьи Чивера.
Она написана давно, с тех пор много чего изменилось, как в качестве элементной базы, так и в схемотехнике.
Кроме того, все эти выводы сделаны относительно определенной элементной базы и схемы, что не является однозначностью выводов. Проще говоря, с другими схемами и другими методиками измерений, все будет совершенно иначе, чем описано в статье.

Несогласен. Прошло всего то 17 лет. Элементарная база не поменялась, схемотехника тем более. Рассвет схематических решений это начало 80-х и до конца 90-х, те основы и по сей день используются, а с 2000-ных началась эпоха пофигизма и массовое начало класса Д.

- За это время, частотные свойства элементной базы расширились в сторону ВЧ.
Проще, транзисторы сейчас более высокочастотные чем 20 лет назад.
Номенклатура поменялась за это время, два раза, как минимум.
Сравните, например из чего делали усилители 20 лет назад и сейчас.
На новой элементной базе, работать проще и легче решать проблемы и ОС в том числе.
- Схемотехника сильно не поменялась, но новая элементная база и новые технологии позволяют значительно улучшать качество усиления.
В схемотехнике, например SA, XD. В технологиях, например СМД, МПП. Итд.
Все изменилось и изменилось значительно.
Статья устарела.

(03-04-2019 17:39)PnL писал(а):  2 -5 - это измерение выходной мощности в разных режимах (мостовое или обычное подключение, нагрузка 8 или 4 Ом и т.д.), которая ограничена искажениями, как известно. Т.е. где искажения растут резко вверх - это уже за пределами выходной мощности.

---

А фоток внутренностей нет?

По просьбе трудящихся... Сделал фото внутренностей мощника Accuphase P-300V, смотрите. Прошу подробно и доходчивым языком прокомментировать, "что и как" внутри усилителя. Я в схемотехнике слаб, поэтому готов услышать выводы и заключение какие-то...
На емкостях по питанию написано: 80V 40000mF(M) ELNA
т.е. 2 шт. х 40000 = 80000 mF
И еще... почему транзисторы правого и левого канала отличаются по цвету? Или я что-то не так понял?... Или это они так сгруппированы и разнесены по радиаторам левого и правого каналов?

---

Виктор,это не "транзисторы левого и правого каналов",а комплиментарные транзисторы и левого и правого каналов,разнесённые по радиаторам,чтобы легче (визуально,например) отличить их проводимость. В расцвет Hi-Fi-ной техники транзисторы проводимости n-p-n ,выпускались чёрного цвета, а проводимости p-n-p, зелёного.Затем пошло упрощение и все транзисторы стали выпускаться одного цвета- чёрного.(действительно ,зачем разных цветов,если на корпусах радио элементов имеется маркировка ). Присмотритесь-там не только выходные транзисторы, но и средней мощности имеются как зелёного,так и чёрного цветов. Элементная быза-стандартная для "топовых японцев" середины 80-х. В общем,хороший усилитель. Много пыли... .кисточка и пылесос в помошь.

Действительно,за три десятка лет поменялась и сильно элементная база.Да и схемные решения,всвязи с этим изменились. И для тех,кто эти все усилители слушает скажу-что схемотехника и конструктив-это всё набор противоречий,которые нужно правильно решать и использовать.К числу противоречий относится и грамотное использование общей отрицательной обратной связи.

(03-04-2019 23:00)radist08 писал(а):  - За это время, частотные свойства элементной базы расширились в сторону ВЧ.
Проще, транзисторы сейчас более высокочастотные чем 20 лет назад.

Это так. И поэтому усилители 90-х никогда не смогут звучать так как сегодняшние, при прочих равных схемотехнических решениях. Но все это никоим образом не имеет никакого отношения к работе усилителя на акустическую систему или динамик в свете глубины обратной связи и запасенной энергии в динамике. И чем глубже ОООС тем звук ущербнее, в нем меньше послезвучий, деталей и жизни.
Вы бы сами хоть что то попробовали послушать, ну чтобы больше не писать бред.

(03-04-2019 20:20)VladimirNB писал(а):  Вот вы уже ничего и не поняли. Вы видите фрагмент и не видите целого. Музыка это не тестовый сигнал. И для начала разобрались бы что такое динамик. И как он запасает энергию, и как и когда отдает. Гугл в помощь. А лучше серьезные учебники.

(03-04-2019 13:09)VladimirNB писал(а):  Если у вас есть образование и вам подвластна тема для раздумий о том что динамик представляет из себя инерционное звено второго порядка (в реальности акустическую систему с фильтрами стоящую в комнате конечных размеров следует считать инерционным звеном более чем второго порядка)

Ясно, до современной геометрии дело не доехало. Локально нет звеньев выше 2-го порядка. Фсьо кругом инерционные звенья не выше второго порядка. Общая теория относительности 2-й порядок. Это связано с тем, что любая поверхность любого пространста локально состоит и мацюпаьких-мацюпантких плоских и/или параболических участочков. Поэтому когда видите 3-ю производную можете смело утверждать, что это Deus ex machina. Ощущается какой-то страхо-вуду-магический комплекс к дифгеометрии и матанализу. Препод большие хабари брал?

(04-04-2019 08:14)VladimirNB писал(а):  Это так. И поэтому усилители 90-х никогда не смогут звучать так как сегодняшние, при прочих равных схемотехнических решениях. Но все это никоим образом не имеет никакого отношения к работе усилителя на акустическую систему или динамик в свете глубины обратной связи и запасенной энергии в динамике. И чем глубже ОООС тем звук ущербнее, в нем меньше послезвучий, деталей и жизни.
Вы бы сами хоть что то попробовали послушать, ну чтобы больше не писать бред.

Все это верно и называется данная проблема:
"Правильное согласование с нагрузкой".
Простыми словами - усилитель должен выдавать, все, что ему положено в нагрузку, не взирая на все существующие нелинейности оной.
Это невозможно без ОООС, без высокого КД и перегрузочных х-к БП.

Конечно, исключая такие понятия, как - "послезвучие, детали, жизнь". Это чисто субъективные понятия, не имеющие мерных величин. Обсуждать, которые нет смысла.

На сегодняшний день, проблем с ООС, при ее правильном расчете и применении - не существует.

(04-04-2019 17:10)radist08 писал(а):  На сегодняшний день, проблем с ООС, при ее правильном расчете и применении - не существует.

Это естественно. Это прописные истины.
Проблем нет вообще. Но вот звучание акустики при прочих равных на усилителе с разной ОООС очень сильно отличается! И чем выше ОООС, тем звук становится более пустой и мертвый, теряется некоторое количество послезвучий и мелких деталей, уходит ощущение присутствия исполнителей в комнате.
Неужели вы этого никогда не замечали? Или просто у вас нет системы на которой вы слушаете постоянно музыку?