Да что ж,Вы думаете я не знаю что представляют из себя те листки нотной бумаги,стоящие перед исполнителем.Естественно-"это памятка".И конечно исполнитель не играет по нотам.Но такая "памятка" находится перед исполнителями в 90% при исполнении темы.
И ЧТО исполнитель будет импровизировать с первой ноты?
Когда один.....то да,наимпровизирует для Вас кучу арестантов..... .
А когда ансамбль (дуэт,трио,квартет,.....)-приведите несколько отличных джазовых музыкантов,усадите их друг перед другом,но давая обговорить будущую тему,тональность,темп и др. и скажИте-"импровизируйте":D ......да,через несколько сыгранных тактов может кто-то и подтянется (но кто лидер?).....и вот тут будет "кто в лес......, а кто,- " до тех пор пока участники ансамбля не поймут между собой участие каждого в таком ансамбле.
Это же музыка,а не какофония.
(21-01-2018 14:33)gene_d писал(а): вы говорите ну почти слово в слово, как писа в свое время ярый "ниспровергатель" бопа и вообще нового (для 50-х лет) джаза Юг Панасье в своей книге "История подлинного джаза" (переведенной на русский).
не знаю, читали ли вы ее или нет... но вы пошли ЕЩЕ дальше, чем Юг Панасье! он ,по крайней мере, не отрицал роль импровизации в джазе. простите, но и Панасье и вас читать просто смешно... это все равно, что критиковать Шостаковича за то, что он классическую музыку сочинял не по тем правилам, что Шопен...
то ,что играет Чет, или то, что играет любой другой исполнитель стандартов - естественно джаз, но вот сами ОРИГИНАЛЫ стандартов - вообще ни разу не джаз и никогда даже не претендовали на такое.
оригиналы стандартов - поп-песенки из мюзиклов 30-40-х. мюзиклы - не джазовый жанр ни разу! опера "Порги и Бесс" в оригинале тоже настолько далека от джаза... послушайте, кстати, для примера ее классическую версию.
а вот джазмены брали эти оригиналы и делали из них уже ДЖАЗ!
блин, вот уж не думал, что НАСТОЛЬКО элементарные вещи еще непонятны могут быть в наше время кому-то в зрелом возрасте...
могу только сказать, что надо развивать свой мелодический вкус.
начинать желательно... с музыки Баха - знаете, это очень помогает.
у Баха музыка одновременно и мелодична, и полифонична и "затейлива"... как только ухо начинает воспринимать ее мелодии "сквозь" сложную полифоническую структуру - всё!! мелодии современного джаза становятся просто "семечками"....
ных деятелей...
1. Прежде всего, спасибо за наставления о правильном последовательном прослушивании. Должен сделать признание: именно так я и поступаю. Лет 30 назад достаточно послушал Баха. На пластинках. Музыка интересная, но не каждый день. Прадедушка Дип Пёрпл и иже с ними... Моцарт значительно жизнерадостней... Кстати, исполняется строго по нотам, но звучит каждый раз по-разному. Реквием больше всего понравился в записи 1954 г., совецкое моно, кажется какой-то ленинградский хор.
2. Возращаясь к джазу - люблю докопаться до первоистоков, до исходников. т.с. Так что слушал я эти мюзиклы. А Вы проигнорировали мой вопрос о "неджазовой попсе" в фильме "Певец джаза".
3. Панасье не читал, если можно, киньте ссылочку.
4. Давайте уже говорить содержательно, а не просто месить клавиатуры - я никогда не отрицал присутствие импровизации в джазе (и прочей популярной музыке). Я только напоминаю, что не это основное. Любому мало-мальски серъёзному музыканту это ясно, как дважды два. Есть настоящие общепринятые критерии, определяющие данный стиль музыки. И я тут не собираюсь делать из себя изобретателя велосипеда, всё это умные люди давным давно зафиксировали до нас с Вами. Это для Вас действительно новость? Мне так не хочется никаких колкостей, но правда, как-то странно.
5. Согласен, что некоторые оригиналы стандартов джазом не являются. Но уважаемый мой оппонент, ведь они стали джазом не потому, что кто-то просто употребил при их воспроизведении импровизацию?
(21-01-2018 16:02)element писал(а): И ЧТО исполнитель будет импровизировать с первой ноты? Когда один.....то да,наимпровизирует для Вас кучу арестантов.....
вы хотя бы сольные концерты Кейта Джаррета знаете? в том числе и знаменитый Кельнский? это что, по-вашему, "куча арестантов"??
а ведь эти концерты представляют собой ВСЕГДА спонтанную импровизацию "с первой ноты" без заданных тем.
и это только один самый известный пример... а их достаточно много.
(21-01-2018 16:02)element писал(а): А когда ансамбль (дуэт,трио,квартет,.....)-приведите несколько отличных джазовых музыкантов,усадите их друг перед другом,но давая обговорить будущую тему,тональность,темп и др. и скажИте-"импровизируйте":D ......да,через несколько сыгранных тактов может кто-то и подтянется (но кто лидер?).....и вот тут будет "кто в лес......, а кто,- " до тех пор пока участники ансамбля не поймут между собой участие каждого в таком ансамбле.
ничего подобного.
я сейчас не буду вам искать и приводить примеры... неохота время тратить, но коллективная импровизация в современном джаз - самое обычное дело. без всякой "какофонии".
я много раз в интервью с известными музыкантами читал ,что они специально подчеркивали этот момент - а именно - "никаких репетиций, только заранее согласованные небольшие темы - и вперед!"
кстати, именно таким образом и играют дуэты Кориа-Бертон и Мелдау-Редман, что я приводил в примерах. бывают и трио - запросто. больше, чем трио - редко, но тоже встречаются.
разумеется, это существует параллельно с обычным "тематическим" импровизационным джазом, в котором всё сделано по обычной схеме... но одно другого не отменяет.
................................................................................................
(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а): Возращаясь к джазу - люблю докопаться до первоистоков, до исходников. т.с. Так что слушал я эти мюзиклы.
и это не джаз.
(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а): А Вы проигнорировали мой вопрос о "неджазовой попсе" в фильме "Певец джаза".
в те годы джазом с подачи в основном белой аудитории - считалось очень много чего вплоть до фокстротов.
можно считать, что ТОГДА для большинства публики это действительно было джазом.
но я так не считаю. и не я один.
(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а): Панасье не читал, если можно, киньте ссылочку.
(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а): Давайте уже говорить содержательно, а не просто месить клавиатуры - я никогда не отрицал присутствие импровизации в джазе (и прочей популярной музыке). Я только напоминаю, что не это основное. Любому мало-мальски серъёзному музыканту это ясно, как дважды два. Есть настоящие общепринятые критерии, определяющие данный стиль музыки. И я тут не собираюсь делать из себя изобретателя велосипеда, всё это умные люди давным давно зафиксировали до нас с Вами. Это для Вас действительно новость? Мне так не хочется никаких колкостей, но правда, как-то странно.
и мне тоже странно.
наверное, я читал и изучал и слушал каких-то ДРУГИХ умных людей...
для которых именно импровизация - основное в джазе.
в том смысле, что БЕЗ импровизационности джаза не существует - это уже просто будет имитация джаза... подделка. которую широкая публика с удовольствием "кушала и кушает", принимая форму за суть.
о каких вы говорите "настоящих общепринятых критериях", мне неведомо.
в поп-музыке, кстати, импровизация отсутствует - в ней главное "хитовость"... а хит всегда исполняется максимально возможно близко к оригиналу. чтобы все узнали сразу и захлопали в ладоши... в джазе ,напротив, главный кайф - сделать то же самое, но по-другому.
(21-01-2018 16:15)Дик Поль писал(а): Согласен, что некоторые оригиналы стандартов джазом не являются. Но уважаемый мой оппонент, ведь они стали джазом не потому, что кто-то просто употребил при их воспроизведении импровизацию?
- ВСЕ оригиналы стандартов не являются джазом - они являются поп-песенками... так называемый American Songbook. когда их стали исполнять джазовые музыканты, они стали джазом.
- и да, они стали джазом именно потому, что джазмены начали импровизировать эти песенки каждый по-своему, свинговать и делать из них совершенно иную музыку в итоге... это вообще правило - что начинают исполнять настоящие джазовые музыканты, сразу становится джазом. независимо от первоначального источника.
(21-01-2018 16:17)gene_d писал(а): - ВСЕ оригиналы стандартов не являются джазом - они являются поп-песенками... так называемый American Songbook. когда их стали исполнять джазовые музыканты, они стали джазом.
- и да, они стали джазом именно потому, что джазмены начали импровизировать эти песенки каждый по-своему, свинговать и делать из них совершенно иную музыку в итоге... это вообще правило - что начинают исполнять настоящие джазовые музыканты, сразу становится джазом. независимо от первоначального источника.
Ну, наконец-то! это случилось. Одно содержательное слово, которое дейтсвительно относится именно к джазу - свинговать.... Я всё-таки этого добился! Не просто импровизировать, как скажем, Ричи Блэкмор или Эрик Клэптон, а именно - свинговать при импровизации! мир спасён, мы почти победили. Т.е. Вы щас признали, что есть джазовая импровизация, которая откуда-то взялась, т.е из джаза. Не поленюсь, не знаю зачем, но люблю дело до конца довести. Есть стиль музыки - джаз. И чтобы превратить любую мелодию в джаз её надо сыграть по правилам джаза, т. е. переложить её в свинг:
Свинг в переводе с английского «swing» означает «качание». Термин имеет два значения. Во-первых, это выразительное средство в джазе. Характерный тип пульсации, основанной на постоянных отклонениях ритма от опорных долей. Благодаря этому создается впечатление большой внутренней энергии, находящейся в состоянии неустойчивого равновесия. Во-вторых, стиль оркестрового джаза, сложившийся на рубеже 1920—30-х годов в результате синтеза негритянских и европейских стилевых форм джазовой музыки.
Цытата с Вики. Слово "импровизация" не найдено
Дик Поль, но ведь далеко не весь джаз является "свингующим"...
свинг - это один из признаков раннего джаза.
(точно так же можно, послушав Баха, утверждать, что полифония - это основополагающий признак классической музыки... и так же ошибиться.)
уже Модерн Джаз Квартет в начале 50-х не свинговал... Майлс Дэвис практически не свинговал... да вообще чего я говорю о Дэвисе! большинство белых свит-джазовых оркестров более раннего времени совершено не свинговало!!! ни орк. Пола Уайтмена, ни Глена Миллера...
а с возникновением в 50 годах стилей кул, "третье течение", фри-джаза и других, свинг так и вообще стал либо условным, либо пропал в современном джазе.
с классическим свингом исполняется лишь традиционный джаз... Марсалис вот довел до совершенства ... можно сказать, заново "клонировал" свинговый стиль.
его послушать бывает приятно - он все же большой мастер... но слушать такое всё время... увольте.
немного добавлю... вот цитата из источника Jazz In America... надеюсь, вы владеете английским - (потому что русскоязычную вики о музыке лучше вообще не читать):
Цитата:Jazz...
- It is partly planned and partly spontaneous; that is, as the musicians perform a pre-determined tune, they have the opportunity to create their own interpretations within that tune in response to the other musicians' performances and whatever else may occur "in the moment" -- this is called improvisation and is the defining element of jazz.
- In everything from regular conversation, to basketball, to everyday life, Americans are constantly improvising.
gene_d цитата из ам. книжки с юморком. фраза improvis. is defining element of jazz звучит сильно, но неубедительно, as for me. Отличительный элемент джаза, но не основной определяющий. Я противный упёртый хохол. У меня нет такой муз. осведомлённости, как у Вас, "языками не владею", в терминологии путаюсь и не хочу показаться смешным, многие только того и ждут. чтобы обсмеять кого. Ну не свинг, так другой ритмический строй, отличный от оригинала, но присущий именно афро-америке. Вы же лучше меня это знаете, зачем лукавить? Вступая в полемику мне хотелось показать, что простая незамысловатая музыка тоже бывает джаз, и она-то и стоит в корне, как ни крути. А главное, что на данной ветке люди делятся такой хорошей доброй музыкой и это здорово, и не надо пинать, это не попса.
Евгений,там у Вас целая простыня написана,по-этому ограничусь только одной вашей цитатой: я много раз в интервью с известными музыкантами читал ,что они специально подчеркивали этот момент - а именно - "никаких репетиций, только заранее согласованные небольшие темы - и вперед!"
И вот тут-ключевые слова-никаких репетиций, только заранее согласованные небольшие темы
Вот тут то и весь корень зарыт.Джаз играют музыканты хорошо подготовленные,имеющие за плечами джазовую школу,и множество выступлений живьём.Согласовали-и вперёд.А теперь выясните,что значит слова-согласовали.
(21-01-2018 19:10)element писал(а): ...Джаз играют музыканты хорошо подготовленные,имеющие за плечами джазовую школу,и множество выступлений живьём.Согласовали-и вперёд.А теперь выясните,что значит слова-согласовали.
тут и выяснять нечего... согласовать темы - это значит либо назвать их... если это общеизвестные вещи, либо обменяться листками с несколькими нотными строчками и гармоническими схемами, обозначающими сочиненные самими музыкантами темы.
а дальше - только собственное вИдение этих тем в совместном исполнении.
это не значит ,что такой принцип работы единственный в современном джазе, нет, конечно... возможны самые разные схемы.
репетиции нужны в том случае, когда это не просто спонтанная импровизация двух-трех участников, а ансамбль большой и музыка более тщательно "разработана" - и поэтому ансамблевую игру по этой разработанной схеме нужно по меньшей мере проверить на деле, "отработать"... а импровизация каждого участника там "включается-выключается" уже по общей договоренности или по указаниям лидера - когда он есть.
(21-01-2018 19:10)element писал(а): Дик Поль, действительно,джазу присуща имровизация.Без импровизации джаза нет.Вот послушайте,как имровизирует гитарист,участник дуэта "Tuck & Patti"-Tuck Andress.(второй участник дуэта-чернокожая певица-Patti Cathcart ).Комозиция знакомая каждому-знаменитая Europa,Карлоса Сантаны.
А это уже в дуэте:
Ни первое, ни второе не есть джаз. Само по себе явление импровизация может быть отнесена к любому стилю, и джаз не определяет.
Мне не верите, вот вам цитаты, (спасибо добрым оппонентам):
"Обычный духовой оркестр негритянские музыканты превратили в нечто совсем иное. Двухдольный метр военного марша они заменили четырехдольным, акцентируя вторую и четвертую доли такта. Такого изменения ритмических акцентов вполне достаточно, чтобы полностью преобразить характер музыки.
Так, в результате переноса вокальной негритянской музыки и негритянского ритма в инструментальную сферу родилась новая оркестровая музыка — джаз." (с) Это написал рекомендованный выше француз. Где тут слово "импровизация"? Спасибо за клипы, музыканты хороши, но это джаз не больше, чем Мелуа.
(21-01-2018 22:07)Дик Поль писал(а): ...Двухдольный метр военного марша они заменили четырехдольным, акцентируя вторую и четвертую доли такта. Такого изменения ритмических акцентов вполне достаточно, чтобы полностью преобразить характер музыки.
Так, в результате переноса вокальной негритянской музыки и негритянского ритма в инструментальную сферу родилась новая оркестровая музыка — джаз.
в таком случае, строго следуя вышепроцитированным принципам, следующая пьеса Джерри Маллигана - НЕ ДЖАЗ!
ну как же, в ней таки в мелодии акцентируются в основном первая и третья доля... а ритм-секция "работает" вообще равномерно... практически без акцентировки...
джаз - он как бы немножко сложнее в целом устроен, чем того хотелось Югу Панасье.
то, что было верно во времена маршевых негритянских бэндов, совершенно недостаточно для джаза сейчас... да и в 50-е уже было недостаточно.
и импровизация в джазе не является простым ПРИЕМОМ... (как в блюзе, госпеле, соуле...) импровизационность в джазе - это принцип подхода к музыке в целом... джаз - единственный полностью свободный и композиционно, и в аранжировке, и в исполнении стиль...
Про Кати Мелуа,разговор особый.Хорошенькая мордашка,фигурка,да ещё и поёт..... но не джазовая исполнительница.
Когда её услышал впервые (лет десять назад)-произвела вот такое впечатление.Но послушав один раз полностью её живой концерт, а затем ( в продолжении этих десяти лет)-выборочно,определилось,что она может на самом деле.И какой у неё диапазон исполнения.
Про то,как Вы интерпретируете жанр джаза-ваше дело.Вам выбирать и слушать.Но скажу Вам по секрету,если пианист (для примера возьмём пианиста) играет тему,состояшую из трёх "запевов" и одного "припева"-то это популярная музыка.Но если пианист начинает обыгрывать тему (импровизировать,вводя в свою игру,сложные джазовые аккорды )-это и есть джазовая композиция.
Это Кул Портер,который дал миру многочисленные джазовые стандарты (как их называют) в исполнении Michel Petrucciani
(21-01-2018 22:48)element писал(а): Про Кати Мелуа,разговор особый.Хорошенькая мордашка,фигурка,да ещё и поёт..... но не джазовая исполнительница.
Когда её услышал впервые (лет десять назад)-произвела вот такое впечатление.
Но скажу Вам по секрету,если пианист (для примера возьмём пианиста) играет тему,состояшую из трёх "запевов" и одного "припева"-то это популярная музыка.Но если пианист начинает обыгрывать тему (импровизировать,вводя в свою игру,сложные джазовые аккорды )-это и есть джазовая композиция.
А Вы видели её клип Wonderful Life? Она ещё и замечательная актриса и импровизатор. Я потрясён.
За секрет отдельное мерси. Ещё раз повторяю. Изменение характера звучания музыки не считаю импровизацией. Это изменение стиля музыки. Импровизация - игра внутри стиля. Джаз - это не импровизация любой мелодии. Это совершенно самостоятельный стиль, в который можно переформатировать любую мелодию (Точно также, как в диско, или в хард-рок). Внутри джаза очень много возможностей для импровизации. По существу переформатирование любой мелодии в джаз уже толково описано французом Ю.Панасье., 60 лет назад, см. выше, и эта интерпретация не называется импровизацией. (Не читая француза, я и так это понимал простой логикой) Как ещё пересказать?
Ну вот ещё цитату: "Аналогичным образом только неосведомленный человек отнесет Майлса Дейвиса или Дональда Берда к джазменам. Сколько псевдоинтеллектуальных, вооруженных больше теорией, нежели практикой, «знатоков» ошибалось в подобных случаях! В этом нет ничего удивительного: Майлс Дейвис, например, импровизирует на трубе вариации на тему «Любимый мой», иными словами, делает то же, что и джазмены. Но при ближайшем рассмотрении сходство пропадает. Ни один из этих признаков не является специфически джазовым: труба существовала и до появления джаза, импровизация на тему имеет место и в другой музыке (в цыганской, фламенко и т. д.). Что же касается самой темы, то «Любимый мой» часто исполняется музыкантами, которых никому и в голову не придет отнести к джазменам. Если негр импровизирует на трубе вариации на тему, иногда используемую джазменами, то это отнюдь не говорит о том, что мы имеем дело с джазовой музыкой; ведь тот факт, что Расин написал трагедию в стихах на тему «Ифигении», еще не означает, что он писал свои пьесы по-гречески." Ю.Панасье Histoire du vrai jazz. Paris, 1959
Я не собираюсь спорить, есть ли М.Дэвис джазмен или нет. Хотя приведенное мнение эксперта, который лично общался с Отцами, весит немало! Во как. Одно скажу, это всё условности, терминология хромая, и пёс с ней! О вкусах спорить дело вообще дрянь. Спокойной всем ночи и удачи на рабочей неделе!
П.С. Всем, кто участвовал в споре, большое спасибо! Было интересно и полезно!
Наверное,Дик Поль,Вы ещё появитесь на этой странице.То,что для Вас Кати Мелуа-отличная актриса и импровизатор,так это-хорошо.Вы нашли свой стиль музыки и он Вам нравится.
Я,например,не часто слушаю Майлса Девиса.Мне более интересны другие музыканты.Но вчера два раза подряд прослушал саундтрек к фильму "Лифт на эшафот" -"Ascenseur pour l'echafaud".Для которого всю музыку написал Майлс Дэвис.Этот саундтрек вышел в 1957 году-в самом плодотворном для Дэвиса периоде творчества.Вот "вставило"....
И вот думайте,кто для Вас Майлс Дэвис-джазмэн,или не джазмэн.....
(22-01-2018 00:32)element писал(а): ...
Я,например,не часто слушаю Майлса Девиса.Мне более интересны другие музыканты.Но вчера два раза подряд прослушал саундтрек к фильму "Лифт на эшафот" -"Ascenseur pour l'echafaud".Для которого всю музыку написал Майлс Дэвис.Этот саундтрек вышел в 1957 году-в самом плодотворном для Дэвиса периоде творчества.Вот "вставило"....
А Вы знаете, как записал Дэвис этот трек?
Подружка Дэвиса, Джульетт Греко попросила того приехать в Париж, помочь режиссеру этого фильма Луи Маллю с записью звуковой дорожки.
Дэвис просто смотрел на экран и импровизировал. Всё записали с одного раза. - Яркий пример чистой импровизации.
(22-01-2018 00:32)element писал(а): Я,например,не часто слушаю Майлса Девиса.Мне более интересны другие музыканты.Но вчера два раза подряд прослушал саундтрек к фильму "Лифт на эшафот" -"Ascenseur pour l'echafaud".Для которого всю музыку написал Майлс Дэвис. Этот саундтрек вышел в 1957 году-в самом плодотворном для Дэвиса периоде творчества.Вот "вставило"....
И вот думайте,кто для Вас Майлс Дэвис-джазмэн,или не джазмэн.....
Да, думаю. И тоже слушаю некоторые его вещи. И даже мои дети слушают. В т.ч. и "дженерик". Но как-то тяжеловат он для меня, равно как и Гиллеспи и Єлдридж. Арт Фармер и Ч.Бейкер больше по душе.
(21-01-2018 22:48)element писал(а): Про то,как Вы интерпретируете жанр джаза-ваше дело.Вам выбирать и слушать.
Я новичок "в джазе". Только начинаю разбираться. Помню, как впервые мне сказали про джаз. Это было в 1989 г., во время учёбы в институте. Один молодой препод прознал, что мы увлекаемся музыкой, пластинки перезаписываем. Спросил про джаз: знаем ли, не будет ли интересно послушать. Для нас это было словно какое-то неприличное предложение.... (Настолько неприличное, что до сих пор помню!) Смех да и только - джаз слушать! Новая волна, хеви метал, спид метал, треш-дес всякие - и джаз. А нынче вон оно как стало...
Кстати, исполняется строго по нотам, но звучит каждый раз по-разному. Реквием больше всего понравился в записи 1954 г., совецкое моно, кажется какой-то ленинградский хор.
