+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли (/thread-184082.html)
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - ДРЕГ1 - 06-04-2018 21:49
Короче, это диагноз.
Отправляю читателя к обсуждению недельной давности "винилом кто увлекается", и к литературе, описывающей производство и эксплуатацию виниловых дисков.
Недавно там же была ссылка - очень простая и познавательная статья, подробно описывающая процесс призводства пластинок и типы используемых смазок.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Farol - 06-04-2018 21:56
Антистатиком ( снимающим статику ) в моющем растворе является вода , а никак не спирт
Название "антистатик" чисто маркетинговое
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - ДРЕГ1 - 06-04-2018 22:04
Весь спирт по некоторому независимому мнению уже давно извели на водку.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Made in USSR - 06-04-2018 22:29
(06-04-2018 13:25)vitaly писал(а): несколько капель концентрата ,разбавленного 100 гр дист воды ,позволяют мне отмыть 50 пластинок до идеального состояния ..понятно. какой концентрат вы используете ?
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - adsh - 06-04-2018 23:58
(06-04-2018 08:37)Andrey67 писал(а): Сколько "накопят" воды оставшиеся 2% глицерина (да еще и после взаимодействия с изопропилом)?Достаточное, чтобы статика не копилась. Они не взаимодействуют - один улетит, другой останется. Вы фотки когда-нибудь печатали? Перед сушкой или глянцеванием, многие фотографы, к последней промывочной воде добавляют порядка процента глицерина. Этого достаточно, чтобы бумага после высыхания перестала жутко коробиться, благодаря натянутой из воздуха влаги.
(06-04-2018 08:37)Andrey67 писал(а): Попробуйте такой эксперимент - стекло, капелька чего-нибудь "мыльного", сверху пару капелек изопропилового спирта - вся мыльная пена враз окажется на поверхности изопропила (как и пыль и отлипшая грязь).Вы же берёте водно спиртовую смесь вместе с Фейри и она однородна.
(06-04-2018 08:37)Andrey67 писал(а): То есть, Вы хотите сказать, что лаборанты создавшие "антистатические салфетки и растворы" и пишущие о составе в MSDS (вода-изопропил-этил) полные идиоты? То есть это совсем не жидкость для чистки оптики (как рекомендуют производители)?Лаборанты моют посуду после анализов, а не создают подобные смеси... И идиотами их называете Вы... Жидкость эта вполне рабочая, просто не очень эффективная для жировых загрязнений... В советских пособиях по фото ремонту, оптику моют петролейкой или смесью спирт-эфир... А на заводе Арсенал, в оптическом цехе, мыли "Маруськой" - тот же спирт-эфир... Эфир и петролейка очень хорошо растворяют жиры... Лично я её протираю чистым перегнанным гексаном и очень редко...
(06-04-2018 08:37)Andrey67 писал(а): А как же тогда любимая всеми авиатехнарями "массандра" (60% этил и 40% глицерин) с блестящим (в прямом смысле) эффектом омывающая блистера и стеклышки прицелов (что бы пыль не мешала, лед не скапливался и мухи не прилипали)? Это что же - вся авиация рискует "набраться воды" и "ослепнуть"?У Вас много эмоций, да ещё и с непонятной агрессией... Глицерин не даёт запотевать и обмерзать такой оптике, из-за растворения влаги из воздуха и размазывания её в виде тонкой прозрачной плёнки по всей поверхности стёкол... Подобные смеси используют и для стёкол противогазов, и даже для дедушкиных очков, найдя их в книге по бытовой химии из прошлого века...
(06-04-2018 09:30)ДРЕГ1 писал(а): Сам по себе глицерин при очень пересушенном воздухе может временно кристализироваться, пока в воздухе опять не появится влага.Глицерин тянет влагу сильнее, чем сухой природный воздух, разве что про дикие морозы не скажу вот так вот, с ходу. Вот если воздух высушить физическими или химическими методами - тогда - да, глицерин может даже закристаллизоваться, отдав всю воду.
(06-04-2018 12:10)Andrey67 писал(а): почему к изопропилу в антистатик добавляют пару-тройку процентов этила? Было бы интересно.Добавление к изопропанолу этанола увеличивает растворимость полярных веществ.
(06-04-2018 12:49)element писал(а): попробуйте помыть в течение часа пластинки в изопропиле (растворе с изопропилом).Что у Вас будет с головой?Это из-за аллергии на изопропиловый спирт. Для большинства людей он одного порядка по токсичности с этанолом. Токсичнее всего лишь в несколько раз. Некоторые индивидуумы его даже пьют понемногу. Писают потом ацетоном.
Толщина остаточного слоя глицерина на пластинке будет на порядки меньше самой мелкой механической информации. При такой его концентрации.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - ДРЕГ1 - 07-04-2018 09:19
Кстати.
Действительно вспомнил нюансы при наблюдении кристализации.
Было это, правда, когда, я даже с компьютером не был знаком, не то что с форумом, но брошюрку Дегрелла, уже, ставил во главу стола, и перемывал свою коллекцию полным ходом.
Время года, к сожалению не припомню уже, может и зима с морозом...
При добавлении пары капель в моющий раствор я по неосторожности опрокинул бутылек и некоторое количество разлилось на пол.
Естественно, я взял швабру и благополучно "помыл пол", читай размазал глицерин по всей комнате, чем, видимо и удалил влагу до ноля из воздуха помещения.
Видимо избыток глицерина, так же, оставался у меня на руках при последующей мойке. Эффект кристаллизации исчез с проветриванием.
Кристаллы по твердости напоминали скорее мыльную пену, хотя, внешне и были похожи на прозрачные морозные микроиголочки.
Случай, конечно, из ряда вон. Обычно не возможно различить, даже, хоть сколько-нибудь существующий слой или следовое количество.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Andrey67 - 07-04-2018 09:38
adsh
Агрессии у меня нет никакой. Вы, (возможно) достаточно хорошо разбираетесь в химии, но вот физика несколько страдает. Из Вашего мгогобуквенного текста выделю несколько ошибочных тезисов:
1. По поводу фоток
Цитата:Вы фотки когда-нибудь печатали?отвечаю - печатал (с пятого (пардон, ошибся - с четвертого) класса в фотокружке у нас в Киеве во дворце пионеров напротив республиканского). Откровенно заявляю - с предназначением глицерина Вы ошиблись.
2. По поводу противогазов и военного применения
Цитата:Глицерин не даёт запотевать и обмерзать такой оптике, из-за растворения влаги из воздуха и размазывания её в виде тонкой прозрачной плёнки по всей поверхности стёколВы не учитываете "коэффициент преломления в своем спиче". Если для блистера штурмана Ваша теория прокатит, для прицельного визира - никак. А для стекол противогазов есть средство несколько проще - мыльный раствор.
3. Раствор для очистки оптики - можно мыть чем угодно, но для некоторых случаев (к примеру - фирма Kodak для своих документ-сканеров с производительностью 1000000 листов день) рекомендуется вот такое:
[attachment=1013544]
[attachment=1013545]
Специально для Вас второе вложение, третий раздел, третья строка таблицы (расшифровка Staticide на фото).
P.S. Я специально не влажу в подробности дабы не развивать новой волны споров. Но поверьте - использование дополнительной литературы поможет разобраться в большинстве вопросов. Я вот зашел в библиотечный коллектор, поднял кое-какие документы и (для себя) выяснил и про антистатические свойства растворов и про ПАВ. после пасхальных праздников попробую купить необходимый ПАВ и "забодяжить тестовый расствор". Посмотрю - "получится-не получится". Потом (если все будет "наМази") - поделюсь.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - element - 07-04-2018 10:52
(06-04-2018 23:58)adsh писал(а): Подобные смеси используют и для стёкол противогазов,Для стёкол противогазов используется "мыльный карандаш".(Вообще- то моя военная профессия химический мастер/дозиметрист. Так-что в химии кое-какие понятия имеются).
Это из-за аллергии на изопропиловый спирт. Для большинства людей он одного порядка по токсичности с этанолом. Токсичнее всего лишь в несколько раз. Некоторые индивидуумы его даже пьют понемногу. Писают потом ацетоном.
Толщина остаточного слоя глицерина на пластинке будет на порядки меньше самой мелкой механической информации. При такой его концентрации.
Аллергия именно та изопропил есть у многих людей.Запах у изопропила пересекается с запахом кошачьей мочи.А такое не каждый может выдержать.Ну а пить изопропил
-это без комментариев.И последнее....толщина глицеринового слоя на пластинке... и тд. (как Вы пишите).Вопрос: а зачем глицерин на пластинке? Если мне кто-нибудь даст внятное пояснение.
Ни на каком форуме среди людей,которые являются меломанами/аудиофилами/коллекционерами виниловых пластинок такого не встречалось-покрывать пластинку тонким слоем глицерина.
Слой чего бы ни было на пластинке (хоть воды,хоть специального раствора для влажного проигрывания пластинок),хоть упоминаемого здесь глицерина меняет свойства реакции виниловой массы, на работу с иглой катриджа.
На некоторых хороших тонармах (или инструкциям к хорошим тонармам),где имеется компенсатор скатывающей силы (по нашему-антискейтинг) имеются проградуированными две шкалы: одна для сухого проигрывания,которое применяется повсеместно, и для влажного (мокрого).К такому влажному проигрыванию можно смело отнести и проигрывание пластинки покрытой тонким слоем глицерина в несколько микрон. А как вы считаете-игла работая в модулированной канавке на высоких частотах (от 12 кГц и выше) делает большие колебания ? эти колебания на ВЧ в модулированной канавке составляют те же самые единицы и доли микрон.А вы их хотите глицерином.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - adsh - 07-04-2018 17:52
(07-04-2018 09:19)ДРЕГ1 писал(а): Естественно, я взял швабру и благополучно "помыл пол", читай размазал глицерин по всей комнате, чем, видимо и удалил влагу до ноля из воздуха помещения.Так не бывает. Быстрее будет приток влаги из вне, чем сожрёт сухой глицерин (в продаже очень редко такой бывает) и ёмкость у него по воде очень маленькая, а Вы его уже водой развели...
(07-04-2018 09:19)ДРЕГ1 писал(а): Видимо избыток глицерина, так же, оставался у меня на руках при последующей мойке.Он смывается лучше, чем сахар.
(07-04-2018 09:19)ДРЕГ1 писал(а): Кристаллы по твердости напоминали скорее мыльную пену, хотя, внешне и были похожи на прозрачные морозные микроиголочки.То был точно не глицерин. Закристаллизовать глицерин - проблема, даже имея под рукой жидкий азот. Почитайте: _https://shvarz.livejournal.com/269566.html
(07-04-2018 09:38)Andrey67 писал(а): но вот физика несколько страдаетАндрей, проблема здесь в том, что Вы просто не владеете вопросом и ситуация не укладывается в Ваше восприятие вещей. Отсюда - недоумение и эмоции... Погуглите по словам "фотобумага глицерин" - вот пример: _https://yarman-yan.livejournal.com/26327.html
По поводу фоток - с предназначением глицерина Вы ошиблись.
(07-04-2018 09:38)Andrey67 писал(а): Если для блистера штурмана Ваша теория прокатит, для прицельного визира - никак.Да это - штатное средство. Там влияние меньше, чем видят глаза разных людей. Плёнка - очень тонкая. Военных поспрашивайте.
(07-04-2018 09:38)Andrey67 писал(а): фирма Kodak для своих документ-сканеров с производительностью 1000000 листов день) рекомендуется вот такоеЕсли они считают, что этого достаточно - почему нет. Я выше писал, что жир можно смыть и лучше, есть способы. Зачем эти аттачи.
(07-04-2018 09:38)Andrey67 писал(а): использование дополнительной литературы поможет разобраться в большинстве вопросов.Поможет. Если иметь базу для её понимания и использования. Так - для полноты картины. Как говорил на контрольных наш математик: "користуватися можна чим завгодно"
.(07-04-2018 10:52)element писал(а): Для стёкол противогазов используется "мыльный карандаш"Есть и такое. Как более простой вариант. Нет банки с жидкостью.
(07-04-2018 10:52)element писал(а): Запах у изопропила пересекается с запахом кошачьей мочи.Отдалённое сходство есть, но я его воспринимаю не так. Для меня это просто безобидный растворитель, почти этанол.
(07-04-2018 10:52)element писал(а): а зачем глицерин на пластинке? Если мне кто-нибудь даст внятное пояснениеЯ же выше писал. Для натягивания воды из воздуха, плёнка которой даёт антистатический эффект из-за своей электропроводности. Кроме того - он обладает некоторыми смазывающими свойствами, но здесь это вторично и идёт "в придачу".
(07-04-2018 10:52)element писал(а): Слой чего бы ни было на пластинке (хоть воды,хоть специального раствора для влажного проигрывания пластинок),хоть упоминаемого здесь глицерина меняет свойства реакции виниловой массы, на работу с иглой катриджа.Опять повторюсь. Там слой настолько тонок, что вряд-ли даёт слышимый эффект. Влажное проигрывание - это слой на порядки толще. Им там канавки покрыты.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Andrey67 - 07-04-2018 19:38
adsh
Да Вы просто хамите уважаемый! Тогда о чем с Вами можно вести светские беседы? Два примера (больше даже связываться с Вами нет желания).
Итак:
Пример первый - если касательно фотографии Вы считаете меня дилетантом, это Ваше право. Но если интересно - посмотрите материалы весенних "Фотоярмарок" с 2004-го по 2010-ые года (в выставочном центре на левобережке). Меня там можно было видеть на всех выставках на стендах EPSON или "Гильдии рекламных фотографов" в качестве участника. Фотоаппарат я держал в руках с четвертого класса. И во времена повального дефицита приходилось даже растворы самому бодяжить. Так что о влиянии глицерина на процесс глянцевания - не травите мне мозг (не стоит). И сведения о фото я черпал не из интернета.
Пример второй - первый диплом у меня "инженер по самолетам и авиадвигателям". Кроме того - есть годы, проведенные в ТЭЧ и приличное число часов налета в качестве бортинженера на различных типах самолетов. А звание у меня - майор запаса. Так что спрашивать у военных надо не мне.
P.S. Самое занятное, что любая беседа с Вами скатывается до уровня "кто умней". А вот дельных советов (если Вы химик) мало-мальски. Просил указать ПАВ - одна вода, просил указать антистатик - ничего определенного, спрашивал зачем этил в составе - снова нет внятного ответа. О чем с Вами тогда общаться? Ради выяснения "кто умней"? Да Вы умней! Так Вам спокойней? За сим - разрешите перед Вами откланяться и закончить общение.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - adsh - 07-04-2018 20:07
(07-04-2018 19:38)Andrey67 писал(а): Да Вы просто хамите уважаемый!Вообще-то, я всё очень даже вежливо написал - у Вас проблема с нервами и умением держать себя в руках, когда реалии, казалось бы простых вещей, оказываются совсем не такими, как Вы себе представляли. Боюсь, что Вы и юмор совершенно не чувствуете. Это - про лаборантов. Ничего личного.
Если же говорить о хамстве, то выражение:
(07-04-2018 19:38)Andrey67 писал(а): не травите мне мозг (не стоит)и есть самое настоящее хамство. Не надо свои проблемы в общении на других переводить. Если для Вас приобретение новых знаний является ...травлением мозга, то это - неадекватность, как минимум...
Для понимания форумчан. Я не могу Вам дать рецепт ПАВов и антистатиков для винила, ибо все они, в той или иной степени, могут загадить канавки и нужно тщательно отрабатывать методику и подбирать. Этим занимаются технологи целых лабораторий при соответствующем оборудовании и финансировании. Для Вас это - "вода", для меня - профессиональные сомнения о допустимости применения реагентов в подобных вещах. А, зачем добавляют этанол в смесь изопропанол - вода был дан самый напрашивающийся ответ. Для Вас это - не очевидно, а для химиков - самое очевидное, как дважды два. Немного ещё повысится текучесть раствора.
P.S. Бортач что-ли? А я - механик АО, что с того. Вы думаете, что все из обслуги понимают физику и химию того, с чем работают - их совсем другому учили
. Наш инженер эскадрильи был мне очень признателен за урок по фильтрованию спирта из канистры, через складчатый фильтр, от облупившейся внутренней краски. Правда ему тогда было под 60 и характер у него был совсем другой, поэтому он тогда, что-то для себя таки вынес. Ну а Вы - как хотите .
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Andrey67 - 07-04-2018 20:11
Я же Вам уже написал - общение с Вами у меня закончилось, ибо ничего полезного от Вас мне узнать не удалось и вряд ли удастся.
А с ПАВами - и без Вас удалось разобраться (как, впрочем и с остальными компонентами). Так что - извините.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - element - 07-04-2018 21:04
(07-04-2018 17:52)adsh писал(а): rman-yan.livejournal.com/26327.htmlВопрос:
Я же выше писал. Для натягивания воды из воздуха, плёнка которой даёт антистатический эффект из-за своей электропроводности. Кроме того - он обладает некоторыми смазывающими свойствами, но здесь это вторично и идёт "в придачу".
Опять повторюсь. Там слой настолько тонок, что вряд-ли даёт слышимый эффект. Влажное проигрывание - это слой на порядки толще. Им там канавки покрыты.
А зачем в винил вытягивать воду из воздуха ?Да ещё посредством тонкой (якобы) плёнки из глицерина? Да ещё спорное утверждение о антистатическом эффекте его (глицерина, а может быть-воды,которую глицерин вытянул из воздуха?). Плюс смазывающие свойства...... .Что нужно смазывать? (и нужно ли?).?звуковую дорожку,что ли ? Зачем?
Значит слой глицерина имеется и он достаточно тонок.Давайте расскажим любому серьёзному коллекционеру винила ,что он должен свои пластинки покрывать тонким слоем глицерина......
Даже не буду обсуждать физику процесса работы иглы в дорожке,покрытой тонким слоем глицерина.
adsh,это всё настолько риторические вопросы,да и не Вам, а просто вслух.
Отвечать не нужно.Ответ уже был.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - adsh - 07-04-2018 21:33
(07-04-2018 21:04)element писал(а): А зачем в винил вытягивать воду из воздухаТакой способ борьбы со статикой выбрали разработчики Кности, если верить составу, который привёл Андрей (а это таки похоже на правду). Я лишь объяснил как оно работает. Только вот - реакция на объяснение, почему-то была неадекватной
.(07-04-2018 21:04)element писал(а): Да ещё спорное утверждение о антистатическом эффекте его (глицерина, а может быть-воды,которую глицерин вытянул из воздуха?).А я о чём пишу:
(07-04-2018 17:52)adsh писал(а): Я же выше писал. Для натягивания воды из воздуха, плёнка которой даёт антистатический эффект из-за своей электропроводности.Или Вы мной написанное читаете "по диагонали"
.(07-04-2018 21:04)element писал(а): Что нужно смазывать? (и нужно ли?).?звуковую дорожку,что ли ? Зачем?Ну так, оно так само получается. Нужно ли? Вопрос - риторический, любая механика как бы любит смазку, чтобы долго работать - меньше абразивность при трении...
(07-04-2018 21:04)element писал(а): Давайте расскажим любому серьёзному коллекционеру винила ,что он должен свои пластинки покрывать тонким слоем глицерина...Пожалуйтесь разработчикам Кности, мол их поделку "серьёзный коллекционер" (с) не поймёт
.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Farol - 07-04-2018 21:50
Дистиллированная вода - диэлектрик , статику в силу этого снимать не может
Ветка , совершенно неожиданно, из популярно-познавательной перешла в ранг научно-популярной
.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - adsh - 07-04-2018 22:16
(07-04-2018 21:50)Farol писал(а): Дистиллированная вода - диэлектрик , статику в силу этого снимать не можетНу нельзя же так шаблонно мыслить
.Для достаточной проводимости, вполне хватает натянутого из воздуха углекислого газа.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Farol - 07-04-2018 22:20
Этот "финт" дистиллята мне давно знаком . Однако реакция нейтрализации подсказывает мне , что это не тот случай
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - adsh - 07-04-2018 22:53
Нейтрализации чего и чем?
Даже в Википедии знают:
Цитата:Электрические разряды могут образовываться вследствие некоторой электропроводности влажного воздуха. При влажности воздуха более 85 % статическое электричество практически не возникает.А у нас - жидкая плёнка воды, даже не насыщенный воздух
.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - element - 08-04-2018 09:28
(07-04-2018 21:33)adsh писал(а): Ну так, оно так само получается. Нужно ли? Вопрос - риторический, любая механика как бы любит смазку, чтобы долго работать - меньше абразивность при трении...Эти все подсказки "химического профиля " для пользователя винила ничего не дают.Продвинутый пользователь пользуется вакуумной виниломоечной машиной с компонентами для мойки,идущими в комплекте.
Тем, у кого пластинок не так много,и занимается этим от случая к случаю,возможно пользоваться ручной мойкой типа Кности,тоже с её моющим составом.
И лишь те любители,коим и это не под силу ищут свои составы жидкости для помывки и естественно-приспособления для мойки.
В выделенном мной выше из вашего высказывания-глубокая мысль,которая отсылает пользователя к временам граммофона с его шеллачной пластинкой и давлением иглы на пластинку порядка 150гр.Вот там,может быть бы и потребовалась смазка.И то,угробить раствором шеллак.... .
Вы представте ситуацию: катридж (например,но на его месте может быть любой другой катридж)) ZYX R1000S-S,который создан для того,чтобы из звуковой дорожки "вынимать мельчайшие подробности нарезки пластинки.Эта нарезка соответствует долям микрона.А тут мы взяли и "задемпфировали" дорожку плёнкой,которая съедает,или сглаживает эти мельчайшие нюансы.Плёнка,по-вашему может быть как из воды,так и смеси воды,глицерина и непонятно чего.
Вопрос: а зачем тогда мыть,сушить,вакуумным отсосом убирать из дорожек этот водяно-химический мусор ? Не проще ли оставить в дорожках плёнку из глицерина.Она же тонкая,не более долей микрона.
Эта плёнка и поможет игле без "задиров" елозить в дорожке,сгладив все неровности и шероховатости нанесённые резцом.
Второе...а Вы не задумывались над тем,как будут себя вести составляющие механизма генератора катриджа при работе в такой влажной химической среде ? Я имею в виду демпфера из полимеров,иглу,которая закреплена клеем, и всё сопутствующее этому.А тем более,для тех пользователей,которые имеют дорогие и очень дорогие а так же- винтажные катриджи.
Надеюсь,теперь поймёте,что дорожка должна быть сухая и чистая.
Давайте не писать больше домыслы,которые не относятся к механическому воспроизведению грамзаписи.
RE: Борьба со статикой, подготовка пластинки к прослушиванию, удаление пыли - Farol - 08-04-2018 10:07
(07-04-2018 22:53)adsh писал(а): Нейтрализации чего и чем?У нас водоспиртовый раствор, в котором кислота нейтрализуется .
Даже в Википедии знают:
А у нас - жидкая плёнка воды, даже не насыщенный воздух