+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Влияние чувствительности акустики на детальность. (/thread-51323.html)
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Roma47 - 09-03-2012 14:17
вот тут немного о детальности человек пишет ...может пригодится
http://www.lossy.ru/forums/showthread.php?t=3
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - АнтМ - 09-03-2012 14:20
(09-03-2012 13:55)Александр Карелин писал(а):Вы можете обосновать свое утверждение что написанное выше к детальности имеет 0 отношение ?. Предлагайте свое видение детальности. Пока я вижу только то, что детальность для вас мнимая.(09-03-2012 13:12)АнтМ писал(а):все хорошо, но к детальности это имеет 0. Отношение(09-03-2012 12:25)Александр Карелин писал(а):По поводу работы режиссера. Поскольку речь о детальности акустики - значит мы слушаем не живой оркестр а запись. От режиссера непосредственно зависит или он оставит диапазон fff и ppp , или компрессором все испортит относительно исходного звучания.(09-03-2012 10:10)АнтМ писал(а): Позволю напомнить что в музыке есть такой термин. Если уж здесь обсуждаем музыку то рекомендую посмотреть что музыканты пишут. Композитор может написать такое произведение где один инструмент будет играть fff ( обьясняю для аудиофилов которым лень читать - что это форте - фортисимо с уровнем 100 фон.) а другой инструмент в это же время будет играть ррр ( пиано - пианисимо с уровнем 30фон). Музыканты это сыграют, если звукорежисер ничего не испортит то акустика выдаст слушателю именно fff и ppp одновременно, и самое главное что слушатель это все услышит. Пусть это называется здесь детальностью.то о чем вы написали... А написали вы почему-то а одном абзаце о совершенно несвязанных вещах: исполнении и о работе звукорежа...
Более того, то о чем вы в итоге написали отнсится к таким аспектам как макро/микро-динамика..... причем тут мнимая детальность ?
Термины fff и ppp - устоявшиеся в музыке лет 200, любой музыкант их понимает.
(09-03-2012 14:13)Александр Карелин писал(а):Будьте добры - приведите эту методику или хотя бы опишите ее.(09-03-2012 14:04)VNV73 писал(а): По поводу описания термина "детальность"...намешали опять и артикуляцию и правильность соотношения тон/шумовой призвук и динамические показатели в одну кучу. Не изобретайте велосипед и собственную модель вселенной... возьмите за основу методику из Audio&Music ссылки на которую я дал 2-мя постами выше, там уже все что надо есть
Предлагаю следующий вариант: детальность акустики - это её способность к разборчивому воспроизведению тихих звуков на фоне остального материала.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Александр Карелин - 09-03-2012 14:31
(09-03-2012 14:20)АнтМ писал(а): Вы можете обосновать свое утверждение что написанное выше к детальности имеет 0 отношение ?. Предлагайте свое видение детальности. Пока я вижу только то, что детальность для вас мнимая.1. Я не буду давать определения детальности так как считаю это словцо жаргонизмом аудиофильским.
Будьте добры - приведите эту методику или хотя бы опишите ее.
2. Ссылки на методику(правда это ее поздний вариант а мне больше нравится ранний) дал в 219 сообщении этой темы
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - АнтМ - 09-03-2012 14:38
(09-03-2012 14:04)VNV73 писал(а): По поводу описания термина "детальность"...Для того чтобы с двинуть процесс с места - согласен со всем. В дополнение могу сказать что в звуковой материал можно включить звуки инструментов звучание которых известно и есть в виде отдельной записи.
Предлагаю следующий вариант: детальность акустики - это её способность к разборчивому воспроизведению тихих звуков на фоне остального материала.
Касательно методики сравнения:
Для начала предлагаю отталкиваться от того, что мы на 100% не знаем какой набор звуков "заложен" в исходник и какой натуральный тембровой окрас инструментов участвовавших в записи альбома.
Поэтому считаю правильным, при оценке степени детальности: а) не уделять внимания тождественности тембровой окраски инструментов, сравнивая её со своими образами и представлениями о звучании инструментов, б) выделять (локализовать) из общего потока фонограммы лишь те звуки, которые имеют заведомо природное происхождение и которое нельзя списать на нелинейность звуковоспроизводящего тракта.
Что скажете, комрады?
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Roulss - 09-03-2012 14:56
(09-03-2012 12:07)VNV73 писал(а): Ветка понемногу начинает походить на палату №6Зачем так резко обрывать мысль. Помещенная информация о влиянии кабелей и памяти компонентов системы, для многих, крайне интересна.
Господа кабелисты, может хватит?
Mы увлеченные люди и не обязательно посещающие ПАЛАТУ № 6.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - oommeenn - 09-03-2012 15:02
О! Чувствуются выходные, господа, оторвитесь от компа и прильните к милым дамам
Если под детальностью понимать четкое воспроизведение нюансов звуков и тихих звуков ( ближе всего пожалуй "Артикуляция" из http://audiomusic-hifi.ru/wp-content/uploads/2009/05/78-79.pdf приведенная Александр Карелин)
то может стоит задуматься что мешает воспринимать тонкие и тихие нюансы?
На мой взгляд причиной может быть:
1) недостаточная громкость ( при одинаковом уровне вых мощности подключая более чувствительную акустику , вы повышаете громкость и следовательно субъективно - детальность) - но это ошибка эксперимента, так же как сравнение "детальности" с разными усилителями и источниками, на разных фонограммах и т.д.
2) шумы - но т.к. акустика сама по себе не шумит в норме, то тут рассматривать нечего
3) и главное - нелинейные искажения. Вот тут у акустики не все впорядке, т.к. нелинейные искажения намного больше чем искажения современных источников и усилителей. Искажения измеряют при некотором значении мощности, а нужно бы не только во всем диапазоне частот , но и в диапазоне мощностей. Таким образом при больших НИ тихие звуки могут маскироваться гармоническими составляющими.
4) импульсная характеристика ( кто- то робко пытался об этом сказать вначале, но был затоптан). Смысл в том, то если у вас идет громкий звук , а потом тихий ,то тихий звук маскируется громким. Следовательно, если акустика имеет плохую имп. характеристику с длинными послезвучиями, то послезвучия могут маскировать тихие звуки следующие за громкими, хотя в какой то мере такой эффект будет всегда, так слух устроен.
5) неровная АЧХ - может быть может влиять на "детальность" т.к. искажает характер слабых сигналов и мозг не в состоянии разобрать/ идентифицировать сигнал, а сигнал и так слаб и в значительной степени "додумывается" мозгом, а в таком случае "додумать" не удается.
6) (?) компрессирование сигнала - нигде не встречал подтверждения , что "детальная" акустика имеет неравномерную чувствительность к слабым и сильным сигналам, но первое, что приходит в голову для выделения тихих сигналов - сжатие дин. диапазона.
Чувствительность акустики - четко оговоренный параметр и связи с "детальностью" на прямую он не имеет, но возможно , что чувствительность связана с некоторыми другими характеристиками громкоговорителей влияющими на "детальность".
Предлагаю высказаться на тему "Как чувствительность влияет на характер НИ громкоговорителя?".
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Comandante - 09-03-2012 15:06
(09-03-2012 14:56)Roulss писал(а): Зачем так резко обрывать мысль. Помещенная информация о влиянии кабелей и памяти компонентов системы, для многих, крайне интересна.Да тут походу и так в трех соснах заблудидись, а вы ходите еще три
Mы увлеченные люди и не обязательно посещающие ПАЛАТУ № 6.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - АнтМ - 09-03-2012 15:51
(09-03-2012 14:31)Александр Карелин писал(а): ...Спасибо за ссылку. Прочитал абзац Динамика. У меня возникли вопросы в части того что написано - он пишет - в любом случае, громкоговорителю придется преодолеть до этого уровня путь от своего нейтрального положения, и он воспроизведет какой то свой тихий сигнал, а не музыкально информативный который записан на носителе. Это что получается - на носителе классика а громкоговоритель играет джаз? Почему не писать сразу правильно - что громкоговоритель воспроизводит поданный на него с искажениями и гармониками.
2. Ссылки на методику(правда это ее поздний вариант а мне больше нравится ранний) дал в 219 сообщении этой темы
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Александр Карелин - 09-03-2012 15:59
АнтМ, методика A&M это не истина в последней инстанции но вполне рабочий вариант в котором естественно есть определеная доля нелепиц и несуразностей, но повторюсь: достаточно рабочий вариант методики
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 09-03-2012 16:04
(09-03-2012 14:31)Александр Карелин писал(а): 1. Я не буду давать определения детальности так как считаю это словцо жаргонизмом аудиофильским.По ссылке ни один из вариантов не подходит.
2. Ссылки на методику(правда это ее поздний вариант а мне больше нравится ранний) дал в 219 сообщении этой темы
Жаргонизм это или нет - ответить сложно, но то, что почти каждый из участников ветки на подсознательном уровне понимает значение этого слова и хотя бы разок его(или синоним "детальности" - "высокое разрешение") употреблял - это факт.
Сейчас стоИт задача облечь подсознательное в словесную форму.
(09-03-2012 14:56)Roulss писал(а): Зачем так резко обрывать мысль. Помещенная информация о влиянии кабелей и памяти компонентов системы, для многих, крайне интересна.Никого не хотел обидеть, но для людей, увлечённых кабельной продукцией, есть специальные ветки.
Mы увлеченные люди и не обязательно посещающие ПАЛАТУ № 6.
Зачем тянуть кабеля сюда, если к предмету беседы они абсолютно никакого отношения не имеют? Более того, они уводят в сторону от основной темы.
С уважением.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Александр Карелин - 09-03-2012 16:19
(09-03-2012 16:04)VNV73 писал(а): По ссылке ни один из вариантов не подходит.И вам это опять ни о чем не говорит....
Цитата:Жаргонизм это или нет - ответить сложно, но то, что почти каждый из участников ветки на подсознательном уровне понимает значение этого слова и хотя бы разок его(или синоним "детальности" - "высокое разрешение") употреблял - это факт.то что невозможно внятно и однозначно объяснить - не может быть фактом... это по определению... однозначно. А подсознательное понимание это это просто каша в голове при котороц глаза умные, а скрзать ничего не можете...
Цитата:Сейчас стоИт задача облечь подсознательное в словесную форму.перед кем стоит? Перед изобретателем велосипеда? Ну дерзайте - заново еще и колесо изобретите... А для остальных(да и для вас если соизволите разобраться, а не галопом по абзаам) все, что нужно уже есть в #219
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 09-03-2012 16:32
(09-03-2012 15:02)oommeenn писал(а): Если под детальностью понимать четкое воспроизведение нюансов звуков и тихих звуков ( ближе всего пожалуй "Артикуляция" из http://audiomusic-hifi.ru/wp-content/uploads/2009/05/78-79.pdf приведенная Александр Карелин)Артикуляция сюда не подходит, поскольку предполагает четкое воспроизведение звука.
Мы же ставим задачу просто услышать тихие звуки на фоне основного.
При этом услышать не как "нечто", а как вполне понятный любому человеку звук. При этом вовсе не обязательно, что бы он был очень точно очерчен(артикулирован).
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - UncleStas123 - 09-03-2012 16:43
(09-03-2012 13:12)АнтМ писал(а): По теме - подскажите где взять звучание марокасов в максимальном качестве и динамике отдельно от других инструментов.
Spanish Harlem в исполнении Rebecca Pidgeon, в записи Chesky Records
Есть на их Ultimate Demonstration Disk
http://www.chesky.com/core/details.cfm?PRODUCTCODE=UD095&productcategoryid=1
На рутрекере есть рип
(09-03-2012 16:32)VNV73 писал(а): просто услышать тихие звуки на фоне основного.Разрешение - весьма многоплановая хрень. Разрешение по уровню сигнала - в данном случае по громкости - лишь один из его аспектов.
Не менее интересна способность тракта воспроизвести хор и/или ансамбль, когда составляющие очень близки, но различаются тонально или тембрально, и можно пересчитать голоса, или услышать отличие инструментов разных мастеров
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 09-03-2012 17:10
(09-03-2012 16:19)Александр Карелин писал(а): то что невозможно внятно и однозначно объяснить - не может быть фактом... это по определению... однозначно. А подсознательное понимание это это просто каша в голове при котороц глаза умные, а скрзать ничего не можете...Попробую объяснить наглядно.
Представьте, что перед вами лежит фотография (10х15см, к примеру)разрешением 10Х10 точек с изображением автомобиля. Что Вы увидите? Правильно набор разноцветных точек(квадратов).
Далее увеличиваем разрешение до 100х100. Во!! Начинает вырисовываться автомобиль. Правда он угловат и схематичен, но тем не менее.
640х480 - теперь мы его уже можем более-менее детально описать.
4800х2400 - и автомобиль как живой, с кучей нюансов, оттенков...
Вот и в отношении акустики так. Акустика с низкой детальностью(невысоким разрешением) - способна передавать только крупные и средние формы, а самые тихие отдельные звуки или тихие обертоны больших звуков не могут пробиться наружу.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Пивз - 09-03-2012 17:11
хор короший тест При наличии проблем с ачх и фчх на хоре слышен реальный такой хруст
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - robot rock - 09-03-2012 17:45
Ну давайте о фото. Тестируя цифровые камеры, в DxOMark измеряют уровень шума на разных ISO, динамически диапазон (яркостный охват) и глубину цвета (цветностный охват).
А можно еще говорить о разрешении.
Что мы назовем "детальностью"? Разрешение?
Nokia N8 по разрешению превосходит Nikon D40. Но с ДД и цветами - ой какая беда
Вернемся к акустике. Что следует понимать под "Детальностью"? Звуковое разрешение - как способность "не глотая" вопроизвести максимум звуков? Ну, можно, наверное, это даже как-то измерить, запись для этого специальную создать.
И что дальше? Толку будет чуть.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Roulss - 09-03-2012 17:47
(09-03-2012 17:11)Пивз писал(а): хор короший тест При наличии проблем с ачх и фчх на хоре слышен реальный такой хрустИ в добавок плохая различаемость количества многоголосия хора.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - VNV73 - 09-03-2012 17:58
(09-03-2012 17:45)[robot rock] писал(а): Звуковое разрешение - как способность "не глотая" вопроизвести максимум звуков?Да типа того, причем одновременно и громкие и тихие, всякие вобщем.
(09-03-2012 17:45)[robot rock] писал(а): Ну, можно, наверное, это даже как-то измерить, запись для этого специальную создать.Запись создать да, а вот измерить затруднительно? Разве что двухканальным спектроанализатором каким-нить навороченным. И микрофон измерительный нужен, и безэховая камера.. Думаю в домашних условиях это практически невыполнимо.
(09-03-2012 17:45)[robot rock] писал(а): И что дальше? Толку будет чуть.Дальше, в зависимости от результатов анализа, либо забить йух на высокую чувствительность, либо наоборот в дальнейшем смотреть только в сторону таких систем.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Юрий11 - 09-03-2012 18:02
Слишком много теоретического бреда оторванного о реальности и от понимания происходящего. Ужас. Измерить это невозможно!!!.. Пользуйтесь ушами лучше.
Шо касается нечувствительных колонок, то их малая неравномерность АЧХ противостоит способности видеть тихие звуки. Тут нужен компромис. Чувствительные же наоборот, пестрят резонасами и звучат вульгарно и грязно.
RE: Влияние чувствительности акустики на детальность. - Александр Карелин - 09-03-2012 18:04
(09-03-2012 17:10)VNV73 писал(а): Попробую объяснить наглядно.в 10-ый раз... Если вы не можете аудиоявляние(х-ку) объяснить аудиотерминами напрямую, то вы это явление(х-ку) себе нафантазировали... Такое чаще всего бывает от незнания.... Странно то, что продолжаете упорствовать на демонах своего подсознания уже после того как вас "ткнули носом" в методичку...
Представьте, что перед вами лежит фотография...
Да нет никакой детальности: станьте наконец грамотным и используйте уже устоявшуюся терминологию. Да, то что вы хотите сказать это некая комплексная оценка сразу нескольких х-к звучания музыкальной фонограммы, ну так этого бояться не надо