Товарищи!!! Может хватит о кабелях?

На повестке дня два вопроса. 1) Как мерять детальность? 2) Нужен единый вариант трактования данного термина, во избежание недоразумений.

VNV73 скажите пожалуста на какой акустике Вы сейчас слушаете музыку?
Если у Вас у самого, имея с Ваших слов большой опыт, мнение какими показателями можно измерять детальность ,точность и к примеру глубину сцены?
Речь идёт о конкретных показателях измерений прибором ,а не человеком на слух.

Предлагаю мерять детальность на слух. Обоснование - у каждого участника есть два измерительных прибора , точность уха намного выше точности прибора.

(09-03-2012 01:15)VNV73 писал(а):  1) Как мерять детальность? 2) Нужен единый вариант трактования данного термина, во избежание недоразумений.

Как мерять детальность? Да как обычно, количеством деталей в единице... интересно чего? ...э-ээ... ну того, в чем эти детали живут.

Но тут засада в том, что в аппаратуре нет детальности. Так что Вас интересует банальная разрешающая способность преобразования, в исходной постановке - преобразования электричества в звук.

ПС. Много деталей - в звуке марокасов. Так что если они записаны хорошо, то на системе с высоким разрешением каждый "встряс" будет чуток отличаться от соседнего, а при низком разрешении они все будут одинаково унылы.

(09-03-2012 01:15)VNV73 писал(а):  Товарищи!!! Может хватит о кабелях?

На повестке дня два вопроса. 1) Как мерять детальность? 2) Нужен единый вариант трактования данного термина, во избежание недоразумений.

Ух зацепили Вы меня своей темой. Настоящий "штурм мозга". Впрочем к делу. И так, за последнюю сутку перелопатил много литературы и даже пообщался со спецами в данной области. Вот к какому выводу мы пришли. Детальность звучания акустичекой системы или просто детализация звука - это ничто иное как амплитудно-частотная характеристика той или иной акустики. Тоесть - чем меньше неравномерностей в АЧХ акустической системы тем высше детальность её звучания, тем правильнее, а значит и чётче акустика сможет передать сигнал с большой амплитудой и маленькой соответственно. Далее, немаловажным параметром в детализации звучания играет коэффициент гармонических искажений АС - параметр, который не всегда указывается в паспортных данных (или не всегда этот параметр принимается во внимание пользователем АС). Ну и самое интересное то, что я так и не нашол графиков зависимости АЧХ от чувствительности, а это подтверждает то, что детальность звучания акустики (АЧХ) никак не зависит от чувствительности (при условии, что акустика выведена усилителем в номинальный режим*), а говоря Вашим названием темы - чувствительнось никак не влияет на детальность.

Получается, что в начале ветки я частично ошибался, но только потому, что сам не до конца понимал смысл, который Вы вложили в понятие "детальность". Поначалу я думал, что речь идёт о детальности нашего с Вами восприятия звука и звучания той или иной акустической системы на определённом музыкальном произведении. Думаю, Вы согласитесь, что каждый из нас по разному воспринимает звуковые волны - не так ли... Но это отдельная тема для разговора.

Вывод:
1. Детальность = АЧХ АС
2. АЧХ не зависит от чувствительности (при условии, что АС выведена в номинальный режим* звучания).
3. Как измерить АЧХ или по Вашему детальность - на это Вам ответит "гугл".

*Номинальный режим - мощность требуемая от усилителя для окрытия всего потенциала АС заявленного производителем.

(09-03-2012 00:59)VNV73 писал(а):  Ну как же не могу, если дал.Своими словами, правда.

То что вы дали это не определение, а некий текст почти не содержащий поясняющей и определяющей составляющих...

Цитата:Официальной ведь трактовки нет.

О, вот тут-бы вам и стоило подумать: а почему нигде нет такого термина в музыке и соответственно объясняющего его содержание определения? Почему только в жаргоне безграмотных аудиофилов живет эта детальность?

Цитата:Мне крайне не понятно чего Вы добиваетесь?

Добиваюсь того чтоб ТС сам понимал о чем он пишет/спрашивает.... А добиваюсь этого для того чтоб была содержательная дискуссия(это если вопрос-таки интересный), а не собрание текстов незнамо о чем...

Цитата:Не устраивает слово "детальность" предложите свой вариант, который Вы считаете более грамотным. Считаете неправильной мою трактовку это термина - исправьте.

чтоб предложить вам иной, грамотный вриант надо чтоб вы сначала потрудились так описать детальность, чтоб вас однозначно поняли другие. Только после этого станет ясно о каком комплексе характеристик вы на самом деле пишите



[/quote]

(09-03-2012 02:37)ErikMoon писал(а):  

(09-03-2012 01:15)VNV73 писал(а):  Товарищи!!! Может хватит о кабелях?

На повестке дня два вопроса. 1) Как мерять детальность? 2) Нужен единый вариант трактования данного термина, во избежание недоразумений.

Ух зацепили Вы меня своей темой. Настоящий "штурм мозга". Впрочем к делу. И так, за последнюю сутку перелопатил много литературы и даже пообщался со спецами в данной области. Вот к какому выводу мы пришли. Детальность звучания акустичекой системы или просто детализация звука - это ничто иное как амплитудно-частотная характеристика той или иной акустики. Тоесть - чем меньше неравномерностей в АЧХ акустической системы тем высше детальность её звучания, тем правильнее, а значит и чётче акустика сможет передать сигнал с большой амплитудой и маленькой соответственно. Далее, немаловажным параметром в детализации звучания играет коэффициент гармонических искажений АС - параметр, который не всегда указывается в паспортных данных (или не всегда этот параметр принимается во внимание пользователем АС). Ну и самое интересное то, что я так и не нашол графиков зависимости АЧХ от чувствительности, а это подтверждает то, что детальность звучания акустики (АЧХ) никак не зависит от чувствительности (при условии, что акустика выведена усилителем в номинальный режим*), а говоря Вашим названием темы - чувствительнось никак не влияет на детальность.

Получается, что в начале ветки я частично ошибался, но только потому, что сам не до конца понимал смысл, который Вы вложили в понятие "детальность". Поначалу я думал, что речь идёт о детальности нашего с Вами восприятия звука и звучания той или иной акустической системы на определённом музыкальном произведении. Думаю, Вы согласитесь, что каждый из нас по разному воспринимает звуковые волны - не так ли... Но это отдельная тема для разговора.

Вывод:
1. Детальность = АЧХ АС
2. АЧХ не зависит от чувствительности (при условии, что АС выведена в номинальный режим* звучания).
3. Как измерить АЧХ или по Вашему детальность - на это Вам ответит "гугл".

*Номинальный режим - мощность требуемая от усилителя для окрытия всего потенциала АС заявленного производителем.

АЧХ - зависимость амплитуды сигнала от частоты. Про уровень входных сигналов и способность их воспроизвести - ничего не говорится. Поэтому АЧХ не отражает детальности. Выше уже писалось что детальность это способность АС воспроизвести сигнал с энергией от 0% до 100% без потери его под уровнем собственных шумов или искажений. Пишу не для разжигания флейма а для конструктивного обсуждения.

---

(09-03-2012 03:32)Александр Карелин писал(а):  

Цитата:Официальной ведь трактовки нет.

О, вот тут-бы вам и стоило подумать: а почему нигде нет такого термина в музыке и соответственно объясняющего его содержание определения? Почему только в жаргоне безграмотных аудиофилов живет эта детальность?

Цитата:Не устраивает слово "детальность" предложите свой вариант, который Вы считаете более грамотным. Считаете неправильной мою трактовку это термина - исправьте.

чтоб предложить вам иной, грамотный вриант надо чтоб вы сначала потрудились так описать детальность, чтоб вас однозначно поняли другие. Только после этого станет ясно о каком комплексе характеристик вы на самом деле пишите

[/quote]

Позволю напомнить что в музыке есть такой термин. Если уж здесь обсуждаем музыку то рекомендую посмотреть что музыканты пишут. Композитор может написать такое произведение где один инструмент будет играть fff ( обьясняю для аудиофилов которым лень читать - что это форте - фортисимо с уровнем 100 фон.) а другой инструмент в это же время будет играть ррр ( пиано - пианисимо с уровнем 30фон). Музыканты это сыграют, если звукорежисер ничего не испортит то акустика выдаст слушателю именно fff и ppp одновременно, и самое главное что слушатель это все услышит. Пусть это называется здесь детальностью.

(09-03-2012 01:15)VNV73 писал(а):  Товарищи!!! Может хватит о кабелях?

На повестке дня два вопроса. 1) Как мерять детальность? 2) Нужен единый вариант трактования данного термина, во избежание недоразумений.

А никак! Этого измерить не то что невозможно, а его просто нет, такого параметра!
А вот единый вариант трактования конечно можно обсуждать, но вряд ли все придут к единому мнению.
А про кабели вы зря так пишете. Они принимают самое непосредственное участие в построении звуковой сцены.

(09-03-2012 10:32)VladimirNB писал(а):  .
А про кабели вы зря так пишете. Они принимают самое непосредственное участие в построении звуковой сцены.

рекомендую, хорошая статья для ознакомления с кабельной темой
http://autostd.kiev.ua/CTAT_01/Wires%20a...cables.htm

(09-03-2012 10:32)VladimirNB писал(а):  А про кабели вы зря так пишете. Они принимают самое непосредственное участие в построении звуковой сцены.

И не только!Опять же,могут повышать детальность,могут её уменьшать

(09-03-2012 02:37)ErikMoon писал(а):  1. Детальность звучания акустичекой системы или просто детализация звука - это ничто иное как амплитудно-частотная характеристика той или иной акустики. Тоесть - чем меньше неравномерностей в АЧХ акустической системы тем выше детальность её звучания, тем правильнее, а значит и чётче акустика сможет передать сигнал с большой амплитудой и маленькой соответственно.
2. Далее, немаловажным параметром в детализации звучания играет коэффициент гармонических искажений АС.
3. Ну и самое интересное то, что я так и не нашел графиков зависимости АЧХ от чувствительности, а это подтверждает то, что детальность звучания акустики (АЧХ) никак не зависит от чувствительности.
Вывод:
1. Детальность = АЧХ АС
2. АЧХ не зависит от чувствительности (при условии, что АС выведена в номинальный режим* звучания).
3. Как измерить АЧХ или по Вашему детальность - на это Вам ответит "гугл".

Правильный ход мыслей. Но неполный.
1. АЧХ как правило снимают при одном подведенном ватте. А что будет твориться при 10 или 100 подводимых ваттах? Сохранится ли их способность воспроизводить низкие частоты даже при большом уровне искажений, или короткая катушка на большинстве выпускаемой акустики просто выйдет за пределы равномерного поля магнитной системы и динамик будет работать как лимитер? Вот вам и отсутствие динамики и потеря масштабности при средних и высоких мощностях. Естественно что и детальность при этом очень сильно страдает. Или наоборот, диапазон очень малых мощностей, ну скажем 1-10-100 милливатт. Там тоже могут появиться очень много проблем с равномерностью АЧХ. А причиной всему только конструктив самого динамика в первую очередь, и естественно акустического оформления.
2. Искажения динамика также очень сильно зависят от подводимой мощности. Причем не только в нижнечастотном диапазоне, но и во всем остальном. И опять причиной будет только конструктивные особенности: материал, жесткость и геометрия диффузора. А также линейность магнитного поля в зазоре. А при подведении музыкального сигнала и интермодуляционные искажения. И тоже их величина будет зависеть и от мощности и от материала и геометрии и от подвеса и его уже линейности и от резонансных свойств и диффузора и подвеса.

3. Так что во первых само измерение АЧХ на одном ватте вообще дает только очень начальные сведения, а еще совершенно не учитывалось и не рассматривалось влияние ФЧХ. А это уже отдельная тема. И очень большая. Так что никакие измерения вам не помогут понять как на самом деле будет звучать акустическая система. А если еще учитывать и помещение, и усилитель со своими характеристиками, и кабели (извините если кому то в очередной раз икнулось или захотелось сильно громко сказать слова из не нормативной лексики), и качество питающей сети, и ... наверное еще много чего.

---

(09-03-2012 10:50)janikol писал(а):  рекомендую, хорошая статья для ознакомления с кабельной темой
http://autostd.kiev.ua/CTAT_01/Wires%20a...cables.htm

Примитивное крючкотворство. Или проще: бред!

(09-03-2012 00:52)Dr.Hi-End писал(а):  

(09-03-2012 00:42)VladimirNB писал(а):  выключает кабель, и звук сохраняет свои черты.
Память? Мистика? Незнакомые пока законы физики? Что влияло?
Понятно что электроны никуда не бегут, понятно что создание в блоке питания двойного перепада напряжения ну никак не может ничего никуда пропустить. Но ведь меняется звук, и очень ощутимо.
При этом эксперименте присутствовало 5 человек, все абсолютно трезвые, все с очень многолетним опытом , один из них это Сергей Юрич. И происходило это у него дома на его предусилителе.

Память проводника,видимо ,если так это можно назвать! Ну нет способа это измерить....Хотя именно в своём вопросе к Вам,я немного иное имел в виду!
Ну и с этим эффектом ,описанным Вами постоянно сталкиваюсь Просто когда начинаешь об этом говорить людям ,которые не присутствовали при таком эксперименте, или не в теме кабелей - думают,что

Эффект - Имеет место 100% и не только описанный. Сетап работает к примеру месяц аудио компоненты 3-5 к зелени и шнуры соответственно. достаточно сменить Сд или усь или шнуры на более низкий уровень Акустика продолжает практически до 1- 3 минут отыгрывать уровень звучания прошлой связки.

Ветка понемногу начинает походить на палату №6

Господа кабелисты, может хватит?

(09-03-2012 10:10)АнтМ писал(а):  Позволю напомнить что в музыке есть такой термин. Если уж здесь обсуждаем музыку то рекомендую посмотреть что музыканты пишут. Композитор может написать такое произведение где один инструмент будет играть fff ( обьясняю для аудиофилов которым лень читать - что это форте - фортисимо с уровнем 100 фон.) а другой инструмент в это же время будет играть ррр ( пиано - пианисимо с уровнем 30фон). Музыканты это сыграют, если звукорежисер ничего не испортит то акустика выдаст слушателю именно fff и ppp одновременно, и самое главное что слушатель это все услышит. Пусть это называется здесь детальностью.

то о чем вы написали... А написали вы почему-то а одном абзаце о совершенно несвязанных вещах: исполнении и о работе звукорежа...
Более того, то о чем вы в итоге написали отнсится к таким аспектам как макро/микро-динамика..... причем тут мнимая детальность ?

(09-03-2012 12:25)Александр Карелин писал(а):  

(09-03-2012 10:10)АнтМ писал(а):  Позволю напомнить что в музыке есть такой термин. Если уж здесь обсуждаем музыку то рекомендую посмотреть что музыканты пишут. Композитор может написать такое произведение где один инструмент будет играть fff ( обьясняю для аудиофилов которым лень читать - что это форте - фортисимо с уровнем 100 фон.) а другой инструмент в это же время будет играть ррр ( пиано - пианисимо с уровнем 30фон). Музыканты это сыграют, если звукорежисер ничего не испортит то акустика выдаст слушателю именно fff и ppp одновременно, и самое главное что слушатель это все услышит. Пусть это называется здесь детальностью.

то о чем вы написали... А написали вы почему-то а одном абзаце о совершенно несвязанных вещах: исполнении и о работе звукорежа...
Более того, то о чем вы в итоге написали отнсится к таким аспектам как макро/микро-динамика..... причем тут мнимая детальность ?

По поводу работы режиссера. Поскольку речь о детальности акустики - значит мы слушаем не живой оркестр а запись. От режиссера непосредственно зависит или он оставит диапазон fff и ppp , или компрессором все испортит относительно исходного звучания.

Термины fff и ppp - устоявшиеся в музыке лет 200, любой музыкант их понимает. Я не нашел определения макро и микродинамики при исполнении или воспроизведении музыки. Если можно киньте ссылку на устоявшееся определение этих терминов.

---

По теме - подскажите где взять звучание марокасов в максимальном качестве и динамике отдельно от других инструментов.

(09-03-2012 13:12)АнтМ писал(а):  

(09-03-2012 12:25)Александр Карелин писал(а):  

(09-03-2012 10:10)АнтМ писал(а):  Позволю напомнить что в музыке есть такой термин. Если уж здесь обсуждаем музыку то рекомендую посмотреть что музыканты пишут. Композитор может написать такое произведение где один инструмент будет играть fff ( обьясняю для аудиофилов которым лень читать - что это форте - фортисимо с уровнем 100 фон.) а другой инструмент в это же время будет играть ррр ( пиано - пианисимо с уровнем 30фон). Музыканты это сыграют, если звукорежисер ничего не испортит то акустика выдаст слушателю именно fff и ppp одновременно, и самое главное что слушатель это все услышит. Пусть это называется здесь детальностью.

то о чем вы написали... А написали вы почему-то а одном абзаце о совершенно несвязанных вещах: исполнении и о работе звукорежа...
Более того, то о чем вы в итоге написали отнсится к таким аспектам как макро/микро-динамика..... причем тут мнимая детальность ?

По поводу работы режиссера. Поскольку речь о детальности акустики - значит мы слушаем не живой оркестр а запись. От режиссера непосредственно зависит или он оставит диапазон fff и ppp , или компрессором все испортит относительно исходного звучания.

Термины fff и ppp - устоявшиеся в музыке лет 200, любой музыкант их понимает.

все хорошо, но к детальности это имеет 0. Отношение

Цитата:Я не нашел определения макро и микродинамики при исполнении или воспроизведении музыки. Если можно киньте ссылку на устоявшееся определение этих терминов.

определение макро- микродинамики можете найти в методике тестирования публиковавшейся в питерском журнале Audio & Music. Журнал уже лет 6 как не издается, но думаю нагуглить можно... Я так помню на сугдуке выкладывал скан

По поводу описания термина "детальность"...
Предлагаю следующий вариант: детальность акустики - это её способность к разборчивому воспроизведению тихих звуков на фоне остального материала.

Касательно методики сравнения:
Для начала предлагаю отталкиваться от того, что мы на 100% не знаем какой набор звуков "заложен" в исходник и какой натуральный тембровой окрас инструментов участвовавших в записи альбома.
Поэтому считаю правильным, при оценке степени детальности: а) не уделять внимания тождественности тембровой окраски инструментов, сравнивая её со своими образами и представлениями о звучании инструментов, б) выделять (локализовать) из общего потока фонограммы лишь те звуки, которые имеют заведомо природное происхождение и которое нельзя списать на нелинейность звуковоспроизводящего тракта.

Что скажете, комрады?

ЗЫ По динамике, микро-, макро-. есть здесь - http://htpczone.org.ua/content/180-o...html?start=1 Но это не то.

А вот нагуглил методику Audio&Music
http://audiomusic-hifi.ru/wp-content/upl.../76-77.pdf
http://audiomusic-hifi.ru/wp-content/upl.../78-79.pdf
http://audiomusic-hifi.ru/wp-content/upl.../80-81.pdf
http://audiomusic-hifi.ru/wp-content/upl.../82-83.pdf

Как и любая иная эта методика не идеальна, но тем не менее достаточно удобна и в принципе в грамотных мозгах ушах и руках может давать достаточно релевантный результат

К стати на счет детальности ...если появятся четкие описания аудио терминологии которыми можно свободно пользоваться (и не только в этой ветке) прошу заносить сюда https://hi-fi-forum.net/thread-32548.html для удобства . В дальнейшем вы можете делать ссылки на эту ветку для согласования терминологии . Спасибо !

(09-03-2012 14:04)VNV73 писал(а):  По поводу описания термина "детальность"...
Предлагаю следующий вариант: детальность акустики - это её способность к разборчивому воспроизведению тихих звуков на фоне остального материала.

намешали опять и артикуляцию и правильность соотношения тон/шумовой призвук и динамические показатели в одну кучу. Не изобретайте велосипед и собственную модель вселенной... возьмите за основу методику из Audio&Music ссылки на которую я дал 2-мя постами выше, там уже все что надо есть