+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Дампинг фактор - действительно?! (/thread-197959.html)
RE: Дампинг фактор - действительно?! - hennady - 11-10-2021 13:35
(11-10-2021 12:50)Goncharov писал(а): ....А если взять два без ИТУН, один с выходным сопротивлением 1 ом, а другой с 0,01, то какой будет звучать лучше в связке с современной АС, и почему?лучше всего брать усилитель с возможность регулирования выходного сопротивления, и брать современную АС с возможность подключения биампингом, чтобы исключить влияние СЧ/ВЧ, т.к. увеличение выходного сопротивления усилителя в ВЧ диапазоне добавляет многим "аудиофильную яркость" , или большую нелинейность на нормальном языке.
(10-10-2021 11:30)radist08 писал(а): ....О каких разговорах речь? сейчас уже 21век.
Разговоры про демпинг, периодически возникают на разных форумах и основным аргументом является теоретическая глупость в "КД 100" которую брякнули и не подумали в свое время, а теперь все регрессивная тусовка это повторяет.
..... вопрос КД остается на уровне ошибочных теорий.
В период становления стандарта DIN45500, и это на "секундочку" 1967 год и далее, который и является техническим синонимом слова Hi-Fi, коэффициент демпфирования для Hi-Fi усилителей уже рекомендовался со значением не менее 20-40.
КД 100 появился во многом из-за современных качественных НЧ динамиков с бОльшим линейным ходом, и это обыкновенные вуферы...
Если брать высокодобротные динамики, то конечно, то они уже механически задемпфированы, причем механическое демпфирование и является самым что ни на есть нелинейным!!! ... А оно необходимо для передачи звука от музыкальных инструментов, по другому и не нужно т.к. основной спектр у музыкальных инструментов не очень широкий, другое дело - бытовой усилитель, его задача максимально линейно воспроизводить весь срежиссированный музыкальный материал во всем диапазоне частот...
RE: Дампинг фактор - действительно?! - radist08 - 11-10-2021 14:01
Давать теоретические обоснования высокого КД - смысла нет никакого.
Это все равно не доходит ни до теоретиков, ни до владельцев обычных бытовых систем.
-
Нормальный, правильный усилитель, точный и чистый - для универсального использования с любой акустикой должен иметь КД не менее нескольких сотен, а лучше тысяч.
-
Споры тут неуместны, если от усилителя требуется гармонизация и музыкальность, то снижением КД это можно сделать, отпустить динамик и послушать мягкий, глубокий бас.
-
Никто не проводил сравнительных испытаний усилителей с низким и высоким КД. От этого и теоретические бредни в головах, поскольку такие сравнения показывают однозначное преимущество высокого КД.
(10-10-2021 12:21)vitamir писал(а): С какого перепугу?Тогда Вы объясните - зачем писать в паспортах КД на частоте 1 кГц?
Я Вас в который раз уже спрашиваю, обЪясните мне убогому, что такое КД на постоянном токе?
У меня сложилось стойкое убеждение, что для Вас вопрос КД остается на уровне ошибочных теорий ®
Какой смысл?
Что демпфировать на килогерце?
-
КД на постоянном токе - это фактически исходная точка, без ОС и без привязки к частоте.
Это реальный фактор - который включает в себя и БП и токовый потенциал ВК чисто по закону Ома.
Только так можно увидеть, как усилитель будет держать динамик, на самом деле.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - SVS - 11-10-2021 14:24
(11-10-2021 14:01)radist08 писал(а): КД на постоянном токе - это фактически исходная точка, без ОС и без привязки к частоте.І до якого значення буде триматися динамік на постійному струмі?
Это реальный фактор - который включает в себя и БП и токовый потенциал ВК чисто по закону Ома.
Только так можно увидеть, как усилитель будет держать динамик, на самом деле.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - hennady - 11-10-2021 14:33
(11-10-2021 14:01)radist08 писал(а): Давать теоретические обоснования высокого КД - смысла нет никакого.абсолютно, т.к. современная электронная элементная база уже дает DF не менее 20 а то и 50 без особых топологических премудростей...
(11-10-2021 14:01)radist08 писал(а): ...Споры тут неуместны, если от усилителя требуется гармонизация и музыкальность, то снижением КД это можно сделать, отпустить динамик и послушать мягкий, глубокий бас...."мягкий" бас не может быть "глубоким"
, или /или...(11-10-2021 14:01)radist08 писал(а): ...в ПРО Root Mean Squared и DIN POWER измеряется на 1кГц - вот там DF и имеет значение ....
Тогда Вы объясните - зачем писать в паспортах КД на частоте 1 кГц?
Какой смысл? Что демпфировать на килогерце?....
(11-10-2021 14:01)radist08 писал(а): ...КД на постоянном токе - это фактически исходная точка, без ОС и без привязки к частоте.скорее всего у вас речь идет о параметре Peek Music Power Output, но его измеряют на частоте 200Гц в течении 1-2сек...
Это реальный фактор - который включает в себя и БП и токовый потенциал ВК чисто по закону Ома..
или я не совсем понимаю что вы имеете ввиду...
(11-10-2021 14:01)radist08 писал(а): ....современные бытовые усилители "держат динамик" бытовых АС во всех случаях без исключения....
Только так можно увидеть, как усилитель будет держать динамик, на самом деле...
Аудиофильные игрища начинаются или из-за применения низкокачественных динамиков или акустического оформления уровня "я художник - мне так нравится"....
RE: Дампинг фактор - действительно?! - radist08 - 11-10-2021 14:51
Совершенно верно - не надо на 200 Гц и 2 сек.
Это опять костыли и петли.
Честно - только на постоянке.
Вот тогда все и вылезает.
Слабенький транс и огромные конденсаторы - это обман.
Две секунды это тоже попытка пропетлять.
Есть такие фонограммы - где басовые частоты практически постоянно нагружены. Две секунды держат конденсаторы фильтра - а, дальше просадка?
-
Современные усилители очень плохо держат современные АС.
Поскольку есть АС, где 2 Ом на низах, а на верху 30 Ом...
-
Мало того, множество производителей вариациями с КД добиваются особенностей звучания.
-
Мягкий и глубокий бас - это бас с заваленным передним фронтом и послезвучием на заднем.
Бас должен быть таким - как записан, так и должен звучать. Без завала и коррекции.
Не мягким и не глубоким - а, точным.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - hennady - 11-10-2021 15:54
(11-10-2021 14:51)radist08 писал(а): .... не надо на 200 Гц и 2 сек.....расскажите это "институтам" по стандартизации...
(11-10-2021 14:51)radist08 писал(а): ... множество производителей вариациями с КД добиваются особенностей звучания.примеры производителей будут?
(11-10-2021 14:51)radist08 писал(а): ...думаю что атаку и сустейн должны сводить профессионалы, а не аудиофилы...
Мягкий и глубокий бас - это бас с заваленным передним фронтом и послезвучием на заднем.
Бас должен быть таким - как записан, так и должен звучать. Без завала и коррекции.
Не мягким и не глубоким - а, точным.
может лучше им расскажите как надо сводить ?
RE: Дампинг фактор - действительно?! - Svjatoslav - 11-10-2021 21:23
(11-10-2021 12:50)Goncharov писал(а): И что, у многих есть усилители с ИТУН? А если взять два без ИТУН, один с выходным сопротивлением 1 ом, а другой с 0,01, то какой будет звучать лучше в связке с современной АС, и почему?Ещё вопрос что такое "современная АС" - их великое множество с разными свойствами. Всегда нужно рассматривать конкретную связку АС - УМЗЧ.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - AABBCC - 11-10-2021 22:36
(11-10-2021 14:01)radist08 писал(а): КД на постоянном токе - это фактически исходная точка, без ОС и без привязки к частоте.На постоянном токе без оос и нужно выравнивать усилитель. Отдельно УН, и ВК. А после на переменном, а после оос и корркция, а лучше 2 оос, для УН и ВК. Если без оос можно слушать, с оос будет гуд. Если без оос фигня, с оос будет фигня, даже если она глубокая.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - hennady - 11-10-2021 23:13
(11-10-2021 22:36)AABBCC писал(а): На постоянном токе без оос и нужно выравнивать усилитель.без какой конкретно?
последовательной , параллельной, по току, по напряжению?
(11-10-2021 22:36)AABBCC писал(а): ... а лучше 2 оос, для УН и ВК.лучше когда два каскад с ООС охвачены общей ООС.
(11-10-2021 22:36)AABBCC писал(а): ...Если без оос можно слушать, с оос будет гуд. Если без оос фигня, с оос будет фигня, даже если она глубокая...чуть моск не сломал...
с какого значения в дБ вы понимаете что ОООС глубокая?
(11-10-2021 22:36)AABBCC писал(а): .... корркция,...как вы считаете сколько нужно усиление, чтобы довернуть фазу хотя бы на 20 градусов для коррекции?
RE: Дампинг фактор - действительно?! - AABBCC - 11-10-2021 23:28
Без общей, в усилителе, который без неё может работать.
50+ дб это можно считать глубокая.
Глубоко осные усилки, это треш. Почему, ответ долгий, и здесь он не в тему.
Как и треш тот jlh, что на видео, которое Вы выложили, с тупорылым умником с салатовой отвёрткой.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - radist08 - 11-10-2021 23:52
Я, лично тестировал множество усилителей и различных АС и утверждаю, что усилители с высоким КД - даже! на глаз отличаются по амплитуде работы динамиков.
-
Высокий КД улучшает согласование УНЧ-АС, сглаживает - нелинейности, звоны, выбросы, окрас звучания. Причем, не только на НЧ.
-
Но.
Откуда негатив к высокому КД?
Две причины - это устаревшее утверждение о КД-100 и отсутствие доступа и опыта к усилителям с нормальным КД.
И, еще.
Во множестве систем, где любят мягкий и глубокий бас, который построен
на раз/демпфировании и приятном гудении ФИ - усилитель с хорошим контролем сразу убирает гудеж и мягкие фронты, что ошибочно воспринимается как снижение НЧ.
Множество слушателей привыкли к мягкому гудежу и правильный бас перемещен в разряд забытых.
Поэтому, часто правильный бас воспринимается с непониманием - баса нет, а на грудь давит.
Это именно тот случай. Не баса нет - а, нет привычного гудежа.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - AABBCC - 11-10-2021 23:59
Не так страшен заниженный КД, как его не пропорциональное значительное изменение, в зависимости от импеданса нагрузки. То есть плохо, когда выходной импеданс усилителя растёт, при снижении импеданса нагрузки.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - vitamir - 12-10-2021 00:48
Ну, наговорили.
.Еретики хреновы.
Всем на второй год в третий класс ЦПШ и учиться электрическим цепям и сигналам настоящим образом.
Осознайте, наконец, что выходное сопротивление усилителя величина дифференциальная, определяется в приращениях. Бесконечно малых приращениях. И существует в сигнальной модели. На постоянном токе, применительно к нашему случаю, смысла не имеет от слова совсемЪ.
Остальное частности.
Количество ДФ связки усилитель+АС переходит в качество начиная с цифры 30, ибо при этом неравномерность отдаваемого звукового давления, вызванная непостояноством импеданса АС, падает ниже 0.3 дБ, независимо от величины импеданса АС. Этого уже невозможно услышать.
Начиная с цифры 80, неравномерность отдачи падает ниже 0.1 дБ. Это сложно измерить.
Если удастся поднять эту цифру (КД связки усилитель+излучатель) выше, флаг вам в руки. Вопрос нахиба?
Собственный КД чисто усилителя, как отношение абстрактно номинального сопротивления нагрузки к его выходному сопротивлению, чем выше, тем меньше усилитель внесет в звук от себя. И тут, хоть тысяча, хоть две, сколько сможете выдавить, все ваше. Чем глубже ОООС, тем ниже выходное сопротивление усилителя.
А чтобы оно не сильно расло с увеличением тока в нагрузку, не жалейте транзисторов в выходной каскад. Параллельте их от души.
Но, это немного разные КД, на минуточку.
Вы уж определитесь, за что спорите. А то, правда, цирк отдыхает.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - AABBCC - 12-10-2021 01:13
(12-10-2021 00:48)vitamir писал(а): А чтобы оно не сильно расло с увеличением тока в нагрузку, не жалейте транзисторов в выходной каскад. Параллельте их от души.400 штук классно будет?
Только от разводки питания к этим транзисторам, и к нагрузке от транзисторов, сильно звук зависит.
А что на счёт троек в ВК (самый тупорылый ВК в истории усилителе строения, после ВК на ключевых ПТ), у которых больше всего К передачи по напряжению меняется от тока? Ставить, оос всё разрулит? Или всё таки на шиклай составные транзисторы обратить внимание?
RE: Дампинг фактор - действительно?! - vitamir - 12-10-2021 01:23
Иногда, и двух штук достаточно, какие-такие четыреста?
Смотрим график зависимости Ft от тока коллектора, и берем кратно требуемому току в нагрузку. Иначе засвистит. За скорбные труды старины Колпитца ты ведь в курсе?
А на счет тройки ОК, прочти труды старины Локанти. Он там все разрулил на простых пальцах.
Реально достижимая нелинейность порядка 0.01%.
Глубже разруливает ооось.
Шиклай годится только в классе А. Это мы тоже уже обсуждали однажды.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - AABBCC - 12-10-2021 01:30
(12-10-2021 01:23)vitamir писал(а): А на счет тройки ОК, прочти труды старины Локанти. Он там все разрулил на простых пальцах.Пусть он мои почитает, но сначала пусть дождётся, когда я их напишу.
(12-10-2021 01:23)vitamir писал(а): Шиклай годится только в классе А. Это мы тоже уже обсуждали однажды.Расскажи это инженерам харман-кардон, над и т.п., пусть они попечалятся из-за своих промахов, когда не втулили сраную тройку в свои усилители.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - vitamir - 12-10-2021 01:35
Вот потому Харманы и горят как спички при малейшем превышении током в нагрузку заданного инженерами значения.
Им есть за что печалиться.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - AABBCC - 12-10-2021 01:39
Хрен спалишь нормальный рабочий харман, там защита быстрая, и работает отлично. Фантазии. Другие проблемы есть, но кз харманам пофиг, в тех что я встречал.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - vitamir - 12-10-2021 01:48
Ты снова не понял. Не за КЗ речь. КЗ то статика, практически постоянный ток по радисту (С).
Перегруз по току сигнала приводит к возбуду из которого не все и не всегда выходят. Иногда, защита не успевает.
Увы, практика. Не фантазии.
Особенно, если АС "сложная авдитильская нагрузка" с минимумом импеданса 2 Ом при номинале в 8 и бедняга загнан в клиппинг.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - AABBCC - 12-10-2021 02:02
Защита успевает, схемы там по уму сделаны, а реализация в общем никакая, от того и звук грубый. Возбуды, если конденсаторы высохли, могут быть.