+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Колонки 500-600 долларов (/thread-201265.html)
RE: Колонки 500-600 долларов - Aram - 02-02-2023 09:38
(01-02-2023 17:59)zick писал(а): У меня в цифровом тракте сидит процессор Перпетуал Тех, в который введены десятки "измеренных линейкой" FIR-фильтров. Изменение режимов вызывает изменение звучания разного характера.Вадим, но ведь FIR-фильтры не могут изменять детальность/информативность тракта, сцену и тембры, а с кабелями это возможно. Или всё-таки могут и я ошибаюсь?
RE: Колонки 500-600 долларов - artshop - 02-02-2023 10:48
За 50 років у аудіо, маю досвід прослуховування у різних форматах, з меломанами різного віку, та уподобаннями. 95 відсотків однаково оцінюють гарного саунду. Тональна вірність, тембральне різноманіття, темпо-ритм, атака, макро/мікро динаміка, etc.
Лише 5 відсотків не чують...
З тих 90, більша частина не має досвіду, словникового запасу, до розтлумачення власних відчуттів.
Стикався з уподобальниками "крашеного" саунду. Так то вони кажуть до часу гарного налаштування системи!
----
Ще трохи про вуха... Вони в нас майже однакові. Різниця у зв'язці вуха-мозок!
З віком, тренуванням, ця зв'зка тіки поліпшується!
.... ще краще починати тренування з дитинства, отримуючи музичне виховання.
RE: Колонки 500-600 долларов - эполитт - 02-02-2023 11:37
(02-02-2023 10:48)artshop писал(а): За 50 років у аудіо, маю досвід прослуховуванняПить, курить, говорить и слушать системы, вы начали одновременно!
Ще трохи про вуха...
RE: Колонки 500-600 долларов - лысый - 02-02-2023 11:46
(01-02-2023 15:59)zick писал(а): Hi-End это прежде всего отсутствие задержанных резонансов.Хайэнд - это прежде всего такой способ продаж.
(01-02-2023 18:54)Serpens писал(а): Василий, хай-фай к реальному звуку отношения не имеет. В ролике ниже Борзенков очень понятно это объясняет.Консервы в принципе не могут иметь тот же вкус, что и исходный натуральный продукт. Притом вполне может быть и бывает, что консервы вкуснее исходного продукта. Более того, иногда продукт в исходном виде вообще несьедобен.
Но если уж вам так хочется звука, имеющего хоть какое-то отношение к реальному, то это вовсе не стриминг. Это только аналог, винил и лента, и старые записи, на старых пластинках, или на новых, но записанным по старым технологиям (например, Bluenote Classic); либо записи нескольких современных студий, которые пишут и издают в аналоге. За очень отдельные деньги. И с очень своеобразным репертуаром.
Или вы думаете, что ваш стриминг - это реальный звук?
RE: Колонки 500-600 долларов - ЛЮБИТЕЛЬ.. - 02-02-2023 12:29
(02-02-2023 11:46)лысый писал(а): Хайэнд - это прежде всего такой способ продаж.Хай-Энд это высококачественный Хай-Фай с незначительными искажениями на определенных частотах, которые приятны слуху.
RE: Колонки 500-600 долларов - zick - 02-02-2023 12:33
(02-02-2023 09:38)Aram писал(а): Вадим, но ведь FIR-фильтры не могут изменять детальность/информативность тракта, сцену и тембры, а с кабелями это возможно.В аналоге невозможно что-то фильтровать, не изменяя фаз сигнала.
FIR-фильтр фазы оставляет неизменными. У него другие недостатки.
А кабель это аналоговый фильтр. Со всеми вытекающими.
Я не утверждаю, что смена кабелей не влияет ни на что. Я просто не согласен с заявками типа - скажи мне какой у тебя кабель и я скажу что у тебя за звук.
(02-02-2023 07:33)t.800 писал(а): По приборам и графикам строят системы единицы, в основном всё на слух...тягая акустику по комнате, да меняяДа, так принято, согласен. Я вам больше скажу - инсталляторы тоже бывают разные
извечно компоненты, пока не услышишь то, к чему стремишься.
Но если говорить о достижении результата, то тут скорее прав лысый - перетыки становятся ритуалом в поиске изменений. Изменений можно добиться такой штукой, как упомянутый перпетуал, на кабеле, минимально вносящем в звук коррективы.
RE: Колонки 500-600 долларов - VNV73 - 02-02-2023 12:56
Я думаю, что многие, хоть раз в жизни путали фазировку подключения на одной из АС. Некоторые сразу чувствовали что-то не то, а некоторые могли жить с таким звуком ничего не подозревая долго, вплоть до очередного перетыка кабелей, открывающего глаза на "трагическую ошибку".
Ну, да, ставало меньше баса, тональный баланс смещался вверх, но прямого намека на противофазное включение АС не было, по той причине, что в явном виде мы негаразды с фазой не слышим, а только опосредствовано, через слышимое изменение АЧХ.
И спроси сейчас любого блюстителя "непорочной фазы", как эти самые фазовые искажения выглядят на слух, как самостоятельная единица, не подвязываясь к другим параметрам звука, и в ответ получим либо: "Бэ, мэ", при попытках технического описания критериев, либо художественный свист гуманитарного уклона.
RE: Колонки 500-600 долларов - zick - 02-02-2023 13:10
(02-02-2023 12:56)VNV73 писал(а): в явном виде мы негаразды с фазой не слышимНе мы, а вы.
Зачем сравнивать переброс на 180 со смещением времени поступления синала в ухо. Мы, а возможно и вы, слышим разницу между ушами - 100 мс, а в каждое из ушей регистрирует разницу в 2 мс. Если бы мы не ощущали этого, никакой панорамы и глубины мы бы не воспринимали, стерео строится не только на амплитуде, но и на фазе. В редакторе углы видны, с этим работают.
RE: Колонки 500-600 долларов - VNV73 - 02-02-2023 13:19
Вадим, вот я и попрошу Вас описать, как это выглядит на слух.
Чтобы Вас не смущало стерео, давайте на примере одной АС.
RE: Колонки 500-600 долларов - zick - 02-02-2023 13:33
Николай, это несложно. У меня есть двухполоска с твитером на фильтре второго порядка и переполюсованным мидвуфером без фильтрации, раздел 4500 Выдвигается вперёд твиттер - пропадает послезвучие. Его маскирует.
Когда ещё работал в студии, наблюдал эффект с роялем - с поднятой на короткий костыль крышкой в небольшой студии возникало вибрато - тоже чисто фазовый эффект.
На восприятии фазы, добавлю, в маленьких балалайках основаны расширители стерео базы. Жмёшь кнопочку Wide и звук отскакивает на полметра, изменяясь при этом и по тембру слегка.
RE: Колонки 500-600 долларов - VNV73 - 02-02-2023 13:36
То есть, нарушение фазы - это пропадание послезвучий? Правильно?
ЗЫ И ещё хотелось бы понять, как наблюдаемый Вами эффект, соотносится с предыдущим Вашим утверждением, что выше 2000Гц фаза не локализуется?
RE: Колонки 500-600 долларов - zick - 02-02-2023 13:46
Нет, это разрыв нормальной последовательности поступления фронтов волн в ухо.
Между ушами не регистрируется, Николай, между левым и правым.
Реакция на фазу частотно-зависима, растёт с понижением.
RE: Колонки 500-600 долларов - VNV73 - 02-02-2023 13:48
Я просил описать это с позиции субъективной оценки, а не представлением о процессе?
И что насчёт не слышимости фазы выше 2000Гц?
RE: Колонки 500-600 долларов - zick - 02-02-2023 13:54
Вы хотите услышать нечто "с гуманитарным уклоном" и пригвоздить этим? Меняется характер звука на расфазированных полосах, Николай.
Мы слушаем двумя ушами, Николай. Выше 2000 мы не регистрируем разницу фаз волны, попавшей в левое и правое ухо с задержкой. Только время. И так устроен слух, что один звук способен маскировать другой. Поэтому важно, чтобы сигнал, имеющий свои фазовые-временные параметры, попал в ухо в том же порядке, в котором он существует в источнике.
RE: Колонки 500-600 долларов - VNV73 - 02-02-2023 14:01
Ну, так характер звука может меняться при любых изменениях параметров, не обязательно фазы.
Я вот точно знаю, что не понимаю как на слух выглядят фазовые искажения и тешил себя надеждой, что найдется хоть один человек на этой бренной планете, который сможет мне это донести. Чтобы я, прийдя к кому нибудь в гости, мог с порога сказать: "Братан, у тебя фаза подгуляла".
RE: Колонки 500-600 долларов - zick - 02-02-2023 14:19
Николай, поставьте себе VST плагин типа Phase-X и послушайте сами, как это работает.
RE: Колонки 500-600 долларов - artshop - 02-02-2023 14:25
Як до двух АС, то разфазіровку чутно відразу. Сприймається як зміщення балансу, та звуження сцени. Не почує тіки глухий..
Як до одної АС, то:
- з фазою трохи гучніше
- саунд не прив'язан до АС
- більш справжнє тональне відтворення
- що до ешелонування, то Вадим вже казав
RE: Колонки 500-600 долларов - VNV73 - 02-02-2023 14:28
2 zick
Я и без этого плагина знаю, как это работает.
Вот возьмем Ваш эксперимент с двухполосной АС. Вы прекрасно понимаете, что ни Ваши колонки, ни рука двигающая твиттер, не наделены свойствами FIR фильтров, а стало быть имеет место стстема со связанными АЧХ и ФЧХ. То есть изменяя одно, мы всегда!!! получаем изменение другого.
И то, что Вы слышали у себя, в явном ухослышимом и ухопонятном виде пооисходит именно в плоскости АЧХ. Даже если Вы стесняетесь себе в этом признаться, но это так.
И для того, чтобы сымитировать Ваш экспертмент у себя дома, не обязательно выдвигать твиттер, достаточно встать выше АС и твиттер физически будет ближе у уху, чем басовик, и на слух будет наблюдаться поимерно таже картина, что Вы слышали у себя.
(02-02-2023 14:25)artshop писал(а): Сприймається як зміщення балансу
Так это и есть АЧХ. Что и требовалось доказать. Спасибо.
RE: Колонки 500-600 долларов - artshop - 02-02-2023 14:45
Вы ще закцентуйте увагу на тому, що ФЧХ э першою похідною від АЧХ...
Не треба плутати задач аналізу, з синтезом...
---
АЧХ - то добрий засіб до само вдоволення, та мастурбації.
У ШП вона над гидотна, а як грають деякі жанри!!!!
RE: Колонки 500-600 долларов - zick - 02-02-2023 14:45
(02-02-2023 14:28)VNV73 писал(а): со связанными АЧХ и ФЧХ. То есть изменяя одно, мы всегда!!! получаем изменение другого.Услышьте себя. Изменяя ФЧХ, мы изменяем АЧХ.
картина, что Вы слышали у себя.
Вы зашли на тропу, которая ведёт к выводу, что эквалайзером выводишь АЧХ и счастье. И пофиг порядок фильтров, слитность составляющих сигнала, всё пофиг.