+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Доработка усилителя SVEN HR - 260 (/thread-54395.html)
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - Yuri S - 19-05-2012 23:48
(19-05-2012 22:43)koman писал(а): Yuri S. Ну зачем Вы так. Почитайте свой пост.В переводе там сказано что высочастотные быстродействующие транзисторы с малой емкостью переходов предпочтительнее низкочастотных с большими емкостями а некоторые об этом и не догадываются. Все.Да это же принципиальный вопрос всех транзисторных усилителей с глубокой ОООС! Выходной каскад - самое медленное звено, на порядок медленнее чем ОУ например. В результате задержки ОООС с ростом частоты уменьшается и в конце концов может превратиться в ПОС, а до этого будут просто расти искажения с ростом частоты, и чем вых. транзисторы низкочастотнее, тем искажения будут расти быстрее. А Вы 818, 819, ёмкости...
, да у Сухова просто выхода другого не было, не мог он предложить в совковые времена импортную базу, вот и всё.Ещё предлагаю всем посмотреть даташит на бюджетную пару 1943,5200. зависимость усиления от 0,1А (ток покоя) до 3А там ничтожная, да ещё снивелируется обратными связями...надуманная проблема, не более. Всё было бы ничего, если б с мифическим улучшением звука, многие не обращали внимание на его ухудшение..
Ничего не меняя в выходном каскаде, а тем более не добавляя параллельных транзюков, совершенно не радиотехническими, более эзотерическими средствами, лично и постоянно добивался уменьшение ухудшения звучания с ростом выводимой мощности, попросту говоря, громкости.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - koman - 20-05-2012 12:03
Выходной каскад - самое медленное звено, на порядок медленнее чем ОУ например Кто с этим спорит и зачем об этом в пятый раз.Не нужно передергивать никто не заставляет Вас ставить 819-18 хотя и их с головой хватает для очень качественного усилителя. Назовите констркуцию где все уперлось в выходной каскад по быстродействию.Нет таких. Самый худший 819 гарантирует диапазон длинных и средних волн а диапазоне звука нарисует любой импульс в строго отведенное ему время. Нельзя превращать коструирование в гонку даташитов и фанатизм быстодействия или линейности. По сути любой продвинутый современный УНЧ является скорее видеоусилителем по характеристикам и неплохим мотоциклом по стоимости. Давно забыто что первоисточники лучших звукозаписывающих фирм часто имеют худшую линейность чем многие усилители. Про носители или источники с которых слушает 90 процентов пользователей можно сказать то же самое.Что самое важное звено тракта -акустика реализует ровно сотую часть быстродействия и линейности среднего усилителя. Принцип разумной достаточности никто не отменял и тут можно брать пример с немцев. У них не было публикаций усилителей с какими то невероятными прорывными характеристиками но общий уровень был высокий то же самое в выпуске бытовой аппаратуры.Исключение вертушки и катушечники но тут скорее механика. Теперь о даташитах. В данной конкретной конструкции действительно одна пара в выходном каскаде гарантирует линейную амплитудную характеристику на выходе. Если это Тошиба или по крайней мере тошибовский кремний в чем совершенно не уверен.Кроме того выручает относительно высокое питающее напряжение и редкость прослушивания на уровнях выше средних. Будь это напряжение на 7-10 вольт ниже себе бы поставил вторую пару несмотря на ужас снижения быстродействия на почти неизмеряимые доли процента и постоянные напоминания об этом Yuri S. Кроме того страшно люблю послушать тепловые искажения их в 4х транзисторах вдвое больше.Представляете что бы было с усилителем на 24 транзисторах если бы эти тепловые искажения играли хоть какую то существенную роль.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - groove - 20-05-2012 12:57
да, а владельци конструкций от Пасса, где до 40 (!!!) пар транзисторов в параллель тихо посмеиваються над маразмом вышеиспражнившехся товарищей
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - Sickle - 20-05-2012 13:11
Запараллелив выходные транзисторы, нужно вносить еще какие-бы то ни было изменения в схемотехнику или нет? Нужно ли подбирать пары транзисторов по параметрам?
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - VNV73 - 20-05-2012 14:09
(20-05-2012 13:11)Sickle писал(а): Запараллелив выходные транзисторы, нужно вносить еще какие-бы то ни было изменения в схемотехнику или нет? Нужно ли подбирать пары транзисторов по параметрам?1) Нужно, незначительные.
2) Желательно. По Н21b...
(18-05-2012 22:36)ig67 писал(а): Кроме увеличения макс выходного тока все остальные параметры ВК при запараллеливании ухудшаются.Ещё раз прошу, аргументируйте свою позицию. Только не по принципу "мне больше нравится", "я так слышу"..
ЗЫ То же касается Yuri S и YNR...
ЗЫЫ При общей ООС влияние эффекта Эрли существенно снижается. А вот в усилителе из топика выходной каскад, наиболее подверженный нелинейности усиления, не охвачен ООС. То есть здесь Эрли буйствует во всей красе.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - Yuri S - 20-05-2012 16:46
Так - очень многие слышат, но не сразу, приходит это со временем.
В общем я даже не могу быть против, чтоб разные чудаки по 40 в параллель пхали, это их выбор и понимание звука, не более.
Пойду освежу Эрли в голове, тогда отпишусь..
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - toyo - 20-05-2012 16:50
(20-05-2012 16:46)Yuri S писал(а): Так - очень многие слышат, но не сразу, приходит это со временем.Ох вы и любите себя убеждать.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - Yuri S - 20-05-2012 16:51
(20-05-2012 12:03)koman писал(а): Назовите констркуцию где все уперлось в выходной каскад по быстродействию.Нет таких. Самый худший 819 гарантирует диапазон длинных и средних волн а диапазоне звука нарисует любой импульс в строго отведенное ему время.Вы пишите ахинею. Почитайте статью Сухова в РАДИО 89/6, всё поймете, если моего поста 281 недостаточно.
(20-05-2012 16:50)toyo писал(а):Да послушал параллели и как бы сам уже давно убедился(20-05-2012 16:46)Yuri S писал(а): Так - очень многие слышат, но не сразу, приходит это со временем.Ох вы и любите себя убеждать.
В прочем, если ТС хочет параллелить, я даже спорить не буду
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - koman - 20-05-2012 18:08
Запараллелив выходные транзисторы, нужно вносить еще какие-бы то ни было изменения в схемотехнику или нет? В этом вся прелесть простота и универсальность решения.Все каскады до оконечного остаются без изменений независимо от того по каким схемам собраны усилители. Подбирать вернее проверять транзисторы нужно всегда когда есть возможность.Сейчас почти все транзисторы соответствуют паспортам и можно просто купить проверить тестером переходы и ставить. Вот любопытно есть спецы которые утверждают что могут на слух сказать 2 или 4 транзистора в выходном каскаде. Разрешающая способность их слухового анализатора превосходит анализатор спектра. Глазами на мониторе разницу не видно пока педаль до пола не нажмешь а барабанная перепонка которая давно не слышит и 15 кгц запросто отслеживает разницу импульсов в микросекунды. Нравится не нравится это понятно разумно и преемлемо.Сам такой. Но летать быстрее звука....
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - groove - 20-05-2012 18:16
(20-05-2012 16:46)Yuri S писал(а): Так - очень многие слышат, но не сразу, приходит это со временем.Н. Пасс - всемирно известный разработчик аппаратуры класса ХайЕндъ, а вы извинюсь что за перец, что бы иметь наглость его называть чудаком? Можно увидеть ваши проекты и патенты? На каких выставках в самых высоких ценовых категориях ваши изделия занималы верхние позиции? Еще раз извиняюсь, но "чудак" со всеми вытекающими вы,а не старик Пасс
В общем я даже не могу быть против, чтоб разные чудаки по 40 в параллель пхали, это их выбор и понимание звука, не более.
Пойду освежу Эрли в голове, тогда отпишусь..
(20-05-2012 18:08)koman писал(а): Запараллелив выходные транзисторы, нужно вносить еще какие-бы то ни было изменения в схемотехнику или нет? В этом вся прелесть простота и универсальность решения.Все каскады до оконечного остаются без изменений независимо от того по каким схемам собраны усилители. Подбирать вернее проверять транзисторы нужно всегда когда есть возможность.Сейчас почти все транзисторы соответствуют паспортам и можно просто купить проверить тестером переходы и ставить. Вот любопытно есть спецы которые утверждают что могут на слух сказать 2 или 4 транзистора в выходном каскаде. Разрешающая способность их слухового анализатора превосходит анализатор спектра. Глазами на мониторе разницу не видно пока педаль до пола не нажмешь а барабанная перепонка которая давно не слышит и 15 кгц запросто отслеживает разницу импульсов в микросекунды. Нравится не нравится это понятно разумно и преемлемо.Сам такой. Но летать быстрее звука....отлично.
хочу увидеть этих спецов в деле.
есть усилители с одной парой на выходе и с несколькими - кто готов определять шо и где?
поставим 5-6 усилителе1 и пусть спец скажет где одна пара, а где три - пять пар. Естественно спеца взбодрить 100уями в случае угадывания одной пары на выходе или же снять с него те же 100 уев в случае провала (100 уев со спеца снять ДО начала эксперимента и до момента когда он опростоволоситься иначе у бегущего спеца изьять данную сумму не представляется возможным). Где герои?
(20-05-2012 16:50)toyo писал(а):и еще как!(20-05-2012 16:46)Yuri S писал(а): Так - очень многие слышат, но не сразу, приходит это со временем.Ох вы и любите себя убеждать.
а со временем приходит одно - МАРАЗМ!
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - toyo - 20-05-2012 18:40
(20-05-2012 18:16)groove писал(а): а со временем приходит одно -Чистое моно с шелака на аппаратах не новее 36 года с той же проводкой и с родными межблоками и сетевиками, и на одном широкополоснике со столба возле сельсовета тех же времён.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - koman - 20-05-2012 18:43
а вы извинюсь что за перец, что бы иметь ... тут наверно кто то погорячился. На то и перец что бы иметь мнение знания и опыт.Убедите что он ошибается своим опытом прослушивания или измерения этих усилителей.Очень интересно.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - groove - 20-05-2012 18:49
(20-05-2012 18:40)toyo писал(а):ну это для особо ностальгирующих(20-05-2012 18:16)groove писал(а): а со временем приходит одно -Чистое моно с шелака на аппаратах не новее 36 года с той же проводкой и с родными межблоками и сетевиками, и на одном широкополоснике со столба возле сельсовета тех же времён.
да по сути транзистор в принципе не может играть музыку... толи дело лампа середины пошлого века...тогда и вакуум был помузыкальнее
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - ig67 - 20-05-2012 18:55
Если вспомнили Н. Пасса почему ни слова о Zenах?
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - groove - 20-05-2012 18:58
(20-05-2012 18:55)ig67 писал(а): Если вспомнили Н. Пасса почему ни слова о Zenах?так в зенах нет параллельных транзисторов
и зен это простое решение для бомжеватых американских диеров, которым в лом подбирать пары.
самые известные творения зодчего несомненно Алефы, ХА и диерские ВА. Например, улучшенна версия популярного ф5 вышла с 2-5 парами транзисторов на выходе
это для размышлений...
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - ig67 - 20-05-2012 19:11
Насчет бомжеватых вопрос спорный. Этой идеологии (однокаскадный усилитель ) он привержен давно и пропагандирует ее весьма успешно.
По поводу запараллеливания
кому нравится ставьте хоть 10 шт в плечо (занимаюсь сейчас таким Корвет 08
Тема посвящена Свену 260 туда нет смысла это делать
Но если кто захочет:
1 покупает 8 шт выходников
2. 8 шт резисторов 2 Ом или где то так в базовые цепи
3 еще 4 шт эммитерных резистора
4 сверлит дополнительные дырки в радиаторах
5. все это как-то собирает
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - Руслан В. - 20-05-2012 19:13
Вот именно ,сначала кто нибудь бы услышал.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - groove - 20-05-2012 19:15
в принципе можно и не трогать дедушшку... посмотрим на Грифоны, кто слушал - тот оценил. Транзисторов на выходе там просто вагоны
и ниче... странным образом звучат
http://www.esoter.it/gryphon.htm
или тот же Плинтус, контора известная и серьезная...10-15 пар биполяров на выходе - легко...
и так же странным образом все отлично...
http://www.pliniusaudio.nzld.com/products/sb301.asp
таких примеров можно привести много...
Ежели логически подумать, то получается проблема не в количестве пар транзистоов на выходе, а в количестве серого вещества инженеров, которые проектировали агрегат. Отсюда вывод, если параллельные пары плохо звучат - разработчик профан, серьезные люди добиваються отличных результатов (две вышеуказанные конюшни как пример успеха)
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - koman - 20-05-2012 19:19
Вопрос слуховой экспертизы наверно самый сложный и очень насущный. Никто же не сидит с постоянно подключенным осцилографом или анализатором. А всякие бяки в звуке периодически появляются. Причем иногда и не сразу сообразишь где искать просто чувствуешь что то не так как раньше. С месяц искал едва уловимый на слух призвук в нескольких вещах видимо с каким то характерным набором звуков с большой амплитудой. В конце концов пришел к среднечастотнику как обычно в самой дальней и хорошо закрепленной колонке. При прогоне свиптоном никаких проблем не было.Чистенько придраться не к чему.В шумовом сигнале с хорошей громкостью уже что то появилось но тоже на уровне догадок. Начал подавать по 2 тона с хорошим уровнем 1 и 2 кгц потом 1 и 3 и т.д. И на комбинации 333 гц и 2.600-2.800 появился явно слышимый призвук. Снял второй среднечастотник. Проделал то же самое. Нигде никаких призвуков.Пришлось отклеят диффузор подать ту же комбинацию частот и прямо на работающем динамике подвигать его туда сюда и покрутить вокруг оси. В каком то положении призвук исчез и больше ни в каких комбинациях не появлялся. Чудеса и только.
RE: Доработка усилителя SVEN HR - 260 - YNR - 20-05-2012 19:34
(20-05-2012 19:11)ig67 писал(а): Насчет бомжеватых вопрос спорный. Этой идеологии (однокаскадный усилитель ) он привержен давно и пропагандирует ее весьма успешно.
По поводу запараллеливания
кому нравится ставьте хоть 10 шт в плечо (занимаюсь сейчас таким Корвет 08
Тема посвящена Свену 260 туда нет смысла это делать
Но если кто захочет:
1 покупает 8 шт выходников
2. 8 шт резисторов 2 Ом или где то так в базовые цепи
3 еще 4 шт эммитерных резистора
4 сверлит дополнительные дырки в радиаторах
5. все это как-то собирает
В Свене это невозможно.Там надо на каждую пару 100ма тока покоя:радиаторы расплавятся!