(18-05-2012 22:01)AVM писал(а):  

Цитата:Внимательно посмотрите на фото платы.Радиаторы есть и греются прилично.Я тут схему выкладывал,там токи есть и УН и драйверного каскада.Схемотехника с неполной ООС требует больших токов драйверного и выходного каскада,чем классическая АВ.

Да есть,нашел, хорошие фото в первом посту. Греются уже или грелись сразу?,
были сообщения о токе покоя в пару десятков миллиампер выходных транзисторов.

Там,где ток на заводе был выставлен правильно(100ма),грелись.Там,где был 9ма естественно нет.

Тогда

(18-05-2012 21:50)VNV73 писал(а):  

(18-05-2012 21:43)YNR писал(а):  И я также есть категорический противник запараллеливания транзисторов.Звук портится,сам слышал.

Физику процесса объясните, пожалуйста.

Кроме увеличения макс выходного тока все остальные параметры ВК при запараллеливании ухудшаются. О внесении подобных изменений в готовый аппарат - нужно соответственно менять цепи коррекции и то о чем писали выше (драйвер и т.д.)

Звук портится,сам слышал. В этой цитате весь уровень обсуждения.Даже неловко обьяснять общеизвестное.Но как говорят Африка без границ.
Только без обид а в порядке спортивной перепалки. И так. Берем левой рукой транзистор КТ 819 который все любят с детства. Подаем питание.Без жадности выставляем начальный ток.Подаем сигнал 1 вольт.На выходе допустим 5 вольт.Подаем в 2 раза больше 2 вольта ,на выходе естественно 10 вольт.Подаем 3 вольта и тут видим странную картину -на выходе не 15 вольт как должно быть а 12. Подадим 4 вольта и вместо 20 вольт на выходе будет на удачных транзисторах 15-16 на некоторых типах и того меньше. Вот о какой компрессии идет речь.Усилительные свойства транзистора по достижении больших токов обычно 1-2А резко падают.Причем разница даже у однотипных транзисторов достигает 20-30 процентов. У транзисторов прямой проводимости наступает раньше и резче. Поэтому формально одинаковые по бета прямой и обратный транзисторы имеют разное усиление и в качественных операционниках до сих пор выход не комплементарный. А теперь к параллелям. Установив по 2 транзистора в плече мы во первых позволяем им работать при токах когда эффект снижения усиления еще не проявляется причем чем мощнее усилитель тем ярче это будет заметно.Во вторых надежность системы зависит не от количества элементов а от условий эксплуатации. Естественно транзистор в параллельном включении всегда будет вдвое меньше нагружен и разогрет, на самом деле не совсем так но даже на пользу меньше тепловая инерция, чем в одинарном. И самое главное-звук. На сегодня известно 2-3 типа транзисторов у которых снижение усиления на предельных токах минимизированы И они малодоступны. Но даже те кому они доступны предпочитают ставить параллельные пары. Рекламные характеристики тех хороших не вполне соответствую реальности. Можно поговорить о паразитной емкости второй пары снижении быстродействия и еще много о чем.На практике этим можно и нужно пренебречь. Их негативный вклад в верность усиления незначительный. Зато мы просто и дешево практически без изменения схемотехники решаем главную задачу--получаем линейную амплитудную характеристику во всем диапазоне мощностей. Другим доступным способом ее решить нельзя а в плане модернизации и улучшения это единственный способ который реально улучшает главную характеристику усилителя-верность усиления. Кого пугает количество транзисторо то это чистая психиатрия.Большинство мощных транзисторов не что иное как куча маломощных на одном кристалле. Выводы. Трнзисторы для унч нужно мерять на рабочих токах и выбирать те у которых усиление может и меньшее но постоянное при токах до 1-2 ампера. На практике так и бывает транзисторы с бета 40-60 ведут себя лучше с бэта 90-100. Если перебрать все аудиофильские транзисторы у них одно общее--равное усиление при разных токах чего мы собственно и добиваемся от усилителя данной модернизацией.

(18-05-2012 23:17)koman писал(а):  Даже неловко обьяснять общеизвестное.

Когда Вы наковыряетесь в схемах, со временем, и поймете что звук с показаниями приборов коррелируются далеко неоднозначно, очень мягко говоря, то перестанете писать "разгромные" портянки воинствующего инженера. (обидеть не хотел)

---

(18-05-2012 23:17)koman писал(а):  Большинство мощных транзисторов не что иное как куча маломощных на одном кристалле.

Про тепловые искажения что-нить сказать можете? Или разницы между транзисторами на одном кристалле и в разных корпусах уже нету?

Цитата: (обидеть не хотел)

Юра Добрый и очень сурьёзный

(18-05-2012 23:17)koman писал(а):  Звук портится,сам слышал. В этой цитате весь уровень обсуждения.Даже неловко обьяснять общеизвестное.Но как говорят Африка без границ.
Только без обид а в порядке спортивной перепалки. И так. Берем левой рукой транзистор КТ 819 который все любят с детства. Подаем питание.Без жадности выставляем начальный ток.Подаем сигнал 1 вольт.На выходе допустим 5 вольт.Подаем в 2 раза больше 2 вольта ,на выходе естественно 10 вольт.Подаем 3 вольта и тут видим странную картину -на выходе не 15 вольт как должно быть а 12. Подадим 4 вольта и вместо 20 вольт на выходе будет на удачных транзисторах 15-16 на некоторых типах и того меньше. Вот о какой компрессии идет речь.Усилительные свойства транзистора по достижении больших токов обычно 1-2А резко падают.Причем разница даже у однотипных транзисторов достигает 20-30 процентов. У транзисторов прямой проводимости наступает раньше и резче. Поэтому формально одинаковые по бета прямой и обратный транзисторы имеют разное усиление и в качественных операционниках до сих пор выход не комплементарный. А теперь к параллелям. Установив по 2 транзистора в плече мы во первых позволяем им работать при токах когда эффект снижения усиления еще не проявляется причем чем мощнее усилитель тем ярче это будет заметно.Во вторых надежность системы зависит не от количества элементов а от условий эксплуатации. Естественно транзистор в параллельном включении всегда будет вдвое меньше нагружен и разогрет, на самом деле не совсем так но даже на пользу меньше тепловая инерция, чем в одинарном. И самое главное-звук. На сегодня известно 2-3 типа транзисторов у которых снижение усиления на предельных токах минимизированы И они малодоступны. Но даже те кому они доступны предпочитают ставить параллельные пары. Рекламные характеристики тех хороших не вполне соответствую реальности. Можно поговорить о паразитной емкости второй пары снижении быстродействия и еще много о чем.На практике этим можно и нужно пренебречь. Их негативный вклад в верность усиления незначительный. Зато мы просто и дешево практически без изменения схемотехники решаем главную задачу--получаем линейную амплитудную характеристику во всем диапазоне мощностей. Другим доступным способом ее решить нельзя а в плане модернизации и улучшения это единственный способ который реально улучшает главную характеристику усилителя-верность усиления. Кого пугает количество транзисторо то это чистая психиатрия.Большинство мощных транзисторов не что иное как куча маломощных на одном кристалле. Выводы. Трнзисторы для унч нужно мерять на рабочих токах и выбирать те у которых усиление может и меньшее но постоянное при токах до 1-2 ампера. На практике так и бывает транзисторы с бета 40-60 ведут себя лучше с бэта 90-100. Если перебрать все аудиофильские транзисторы у них одно общее--равное усиление при разных токах чего мы собственно и добиваемся от усилителя данной модернизацией.

Ещё раз повторяю.Мы в Африке очень хорошо информированы о зависимости беты от тока.Но что поделать,если нашим африканским ушам не нравится звук запаралеленых биполяров?! Нам больше нравится слушать ПРИЯТНО звучащий усилитель,чем спорить о теории.
Ещё хочу добавить,что все мои домашние усилители на полевиках.На биполярах нравятся только квазикомплементарные УМ (типа JLH или,на крайний случай,LM3886)

(18-05-2012 23:48)zero07 писал(а):  

Цитата: (обидеть не хотел)

Юра Добрый и очень сурьёзный

Да у меня звук куда-то пропал, вот и не могу пока слушать ничего, мож магнитные бури??

Ничего разгромного тут не написано только практика и только факты. На практике это единственное что стоит сделать что можно будет померять и услышать.Насчет ковыряния тепловые искажения как раз из этой области. Как можно сравнивать снижение амплитуды на выходе на четверть от линейной при паспортной мощности с тепловыми искажениями. Без нее усилитель ничто. Это начало и конец аналоговой техники.Вот это и есть ковыряния. Скажите какие характеристики усиления меняются и в какой степени если однотипные транзисторы стоят на одном радиаторе с одной температурой причем работают в оптимальном и по усилению и по температуре режиме по сравнению с одинарным транзистором. У сисадминов и модераторов на форумах есть шутка-когда нечего сказать по существу придерись к орфографии. Ну к чему это. Говорим о совешенно конкретной задаче как из среднего недонастроенного прибора сделать ну по крайней мере лишенный грубых недостатков усилитель. Тем более база хорошая есть смысл повозиться.

(19-05-2012 00:09)YNR писал(а):  Ещё раз повторяю.Мы в Африке очень хорошо информированы о зависимости беты от тока.

Вообще - мы на бронепоезде

---

koman , Вы говорите о техническом превосходстве этого решения, а оно в реализации нужного (правильного) звука НЕ РАБОТАЕТ. Вот такие дела. Углубиться в теорию, которая даст объяснения плохого звука нет возможности, да и смысла тоже.

Но что поделать,если нашим африканским ушам не нравится звук запаралеленых биполяров?! Образцовый изысканный пост. Ни слова о технике но все сказано. Вся психология аудиофила в трех словах-ушам не нравится. Может так и должно быть.Человек живет не точностью и верностью он живет эмоциями нравится не нравится. Красиво жить не запретишь. В 80х годах когда только появились первые амфитоны т.с. второго поколения с большой ручкой громкости пришлось выбирать из двух внешне совершенно одинаковых. Слушали на польские колоночки легкие на подьем с неплохим звуком которые очень хорошо держали плотный перегруженый сигнал. Тогда на практике впервые столкнулся с тем что один из усилителей на большой громкости был ну в общем характер звучания менялся в меньшей степени чем на втором.Когда присмотрелись оказалось на одном стояли выходные в металле снаружи а на втором их не было видно подумали что как то внутри смонтированы. Взял тот что понравился на слух что транзисторы внутри. Дома тут же открыл и увидел транзисторы в пластике по 2 параллельно в плече и был очень огорчен. Запараллеливание создавало какой то эффект неполноценности или схемы или железа. Так что нравится не нравится иногда помогает. Тем не менее разобравшись в истинных причинах такого решения уже от него не отходил.

---

Прочитал про правильный звук.Распилите кристалл в транзисторе слепите 2 из одного. Сразу получится неправильный звук.Так получается. Ухо конечно обмануть легче чем глаз но тоже не долго. А с теми искажениями о которых мы говорим и невозможно. Короче предьявите корявый прямоугольный импульс с недоусиленного усилителя и покажите где там правильный звук.Не найдете ни одной характеристики в усилителе которая бы меняла его в худшую при параллельном включении выходных транзисторов. В ответ предьявляю три которые и на слух и на глаз их улучшают причем одна из них критически важная. Спокойной ночи.Отбой.

(19-05-2012 00:10)Yuri S писал(а):  koman , Вы говорите о техническом превосходстве этого решения, а оно в реализации нужного (правильного) звука НЕ РАБОТАЕТ. Вот такие дела. Углубиться в теорию, которая даст объяснения плохого звука нет возможности, да и смысла тоже.

Странно. А по какой причине это решение работает у всемирно признанных как эталоных по звуку аппаратов?

" И так. Берем левой рукой транзистор КТ 819 который все любят с детства. Подаем питание.Без жадности выставляем начальный ток.Подаем сигнал 1 вольт.На выходе допустим 5 вольт.Подаем в 2 раза больше 2 вольта ,на выходе естественно 10 вольт.Подаем 3 вольта и тут видим странную картину -на выходе не 15 вольт как должно быть а 12. Подадим 4 вольта и вместо 20 вольт на выходе будет на удачных транзисторах 15-16 на некоторых типах и того меньше."

Мне он не особо. Далее выходное напряжение без сопротивления нагрузки, напр питания и вообще конкретной схемы пустой звук.
Тот же ВВ выдает 20В на 4 Ом без всяких искажений (с 1-й парой) Тепловые искажения будут по любому.
И самое главное - не представляю себе чтобы у меня дома мой ВВ работал с выходным напр хотя бы 10В
Вот если нужен усилитель для дискотеки - тогда да там все расчеты по току во главу угла - качество звука там уже не рассматривается - ставим столько выходников сколько требуется.

(19-05-2012 07:35)toyo писал(а):  

(19-05-2012 00:10)Yuri S писал(а):  koman , Вы говорите о техническом превосходстве этого решения, а оно в реализации нужного (правильного) звука НЕ РАБОТАЕТ. Вот такие дела. Углубиться в теорию, которая даст объяснения плохого звука нет возможности, да и смысла тоже.

Странно. А по какой причине это решение работает у всемирно признанных как эталоных по звуку аппаратов?

Каких именно? Надо послушать эталоны

---

" И так. Берем левой рукой транзистор КТ 819..." и закидываем его на луну, шоб и глаза не видели
По-моему так звук лучше будет.

819 му надо памятник поставить как велосипеду украина и холодильнику донбасс как издениям наиболее полно отвечавшим требованиям и условиям своего времени сопровождавшим жизнь трех поколений а не поливать. Чти 819го своего. Дело не в технических данных. Это не СВЧ техника где шумы и частоты единственного транзистора могут определать уровень всего изделия. На НЧ 90% работает схемотехника а уж потом уровень комплектующих. --не представляю себе чтобы у меня дома мой ВВ работал с выходным напр хотя бы 10В--- и не надо представлять. Он точно работает на пиках даже с чуть большим. Ну и что. Усилитель нужно поставить в наихудшие предельные условия работы и обсуждать только их. Поэтому и вопрошаю кто как и сколько перемерял транзисторов перед установкой. Общее понимание ситуации с выходными приходит в начале второго десятка а в случае 818-18 второго ведра транзисторов. Сейчас заметно легче из за импорта но все равно все надо мерять.

Почитайте первую статью Сухова про его ВВ, мож поймете зачем частотные свойства нужны вых. каскаду, и как было хреново с 5МГц транзёперами в то время что-то делать, и как хорошо когда сейчас мегагерцов 25 там. Это кстати легче чем мешки транзисторов ворочать

Зачем повторять пустое. Транзисторы есть лучше есть хуже. Какие были на таких и делали.Что дальше. Мне нравились 808е. И среди 818-19 3 мгц были редкость обычно 6-7.И оставьте тон сельского священника про может поймете.Все важности критичны до определенного предела.И частотные свойства в том числе.Когда горели импортные усилители на пока приходилось ставить что было.Раньше импорта не было и искали в зипах или в сгоревшей импортной промышленной аппаратуре.Не сидеть же без музыки.И десятки раз измерения не давали никакой разницы на фирме и на том же 818.Правда тогда и усилители и измерители нелинейности дальше 0.05% не уходили. Неудачный усилитель не выручат никакие частотные свойства.В то же время тот же Сухов доказал своим усилителем что грамотная схемотехника позволяет использовать любые формально не передовые комплектующие с отличным результатом. Старый усилитель Зуева терпел любые транзисторы с бета от 15 до 150 в любом каскаде практически без изменения характеристик.В тех условиях схемотехника решала все из за постоянных и жестких ограничений с деталями.В то же время из большого количества транзисторов любого типа можно было выбрать просто уникальные.Когда свирепствовала магнитная запись шумы были бичем.Малошумящих по паспорту просто не было.Но перебрав пару сотен любых маломощных транзисторов набирались пара десятков с усилением 600-800 и отличными шумами. Забыл какая серия как кт 312 только плоские после отбора побивали по шумам любые импортные. Ставил их в катушечник Ухер и повторил на них лучший кассетник 1975 года Палладиум. К чему я это. К тому что решение есть всегда. А сейчас тем более.

(19-05-2012 20:52)koman писал(а):  Зачем повторять пустое. Транзисторы есть лучше есть хуже. Какие были на таких и делали.Что дальше. Мне нравились 808е. И среди 818-19 3 мгц были редкость обычно 6-7.И оставьте тон сельского священника про может поймете.Все важности критичны до определенного предела.И частотные свойства в том числе.Когда горели импортные усилители на пока приходилось ставить что было.Раньше импорта не было и искали в зипах или в сгоревшей импортной промышленной аппаратуре.Не сидеть же без музыки.И десятки раз измерения не давали никакой разницы на фирме и на том же 818.Правда тогда и усилители и измерители нелинейности дальше 0.05% не уходили. Неудачный усилитель не выручат никакие частотные свойства.В то же время тот же Сухов доказал своим усилителем что грамотная схемотехника позволяет использовать любые формально не передовые комплектующие с отличным результатом. Старый усилитель Зуева терпел любые транзисторы с бета от 15 до 150 в любом каскаде практически без изменения характеристик.В тех условиях схемотехника решала все из за постоянных и жестких ограничений с деталями.В то же время из большого количества транзисторов любого типа можно было выбрать просто уникальные.Когда свирепствовала магнитная запись шумы были бичем.Малошумящих по паспорту просто не было.Но перебрав пару сотен любых маломощных транзисторов набирались пара десятков с усилением 600-800 и отличными шумами. Забыл какая серия как кт 312 только плоские после отбора побивали по шумам любые импортные. Ставил их в катушечник Ухер и повторил на них лучший кассетник 1975 года Палладиум. К чему я это. К тому что решение есть всегда. А сейчас тем более.

Да,в этом Вы правы-всё решает схемотехника.Если она неудачная-хоть из золотых деталей делай,звука не будет.Именно из за удачной схемотехники я и решился в своё время на апгрейд Свенов.Слушал и Денсен(в виде клона) и Григорьевский усилитель,схемотехника "с неполной ООС" меня "зацепила".

Значит не читали и читать не собираетесь..

Yuri S. Ну зачем Вы так. Почитайте свой пост.В переводе там сказано что высочастотные быстродействующие транзисторы с малой емкостью переходов предпочтительнее низкочастотных с большими емкостями а некоторые об этом и не догадываются. Все.Кто этого не знает или не понимает. О статье то же самое ее читали все. Заходишь на форум в поисках новых решений или достоверной информации о применении известных.Самому же невозможно все переделать и перемерять.А тут такие посты. В этом смысле интересна история усилителя кажется Токарева.Он описывал как покаскадно переделал и перемерял практически все известные усилители или их отдельные узлы. Приводил некоторые данные по линейности и быстродействию каскадов и схем включения часто опровергающие общепринятые представления. Так родилась конструкция о которой можно сказать он сделал все что мог. По его рассказу можно проследить всю логику построения схемы и на каждое а почему так есть четкий ответ с цифрами в руках. Публикация об усилителе есть а вот саму статью и его посты на каком то радиофоруме найти не могу. Было бы очень интересно почитать всем.