+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Современный винил, который мы слушаем (/thread-197328.html)
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 11-03-2024 19:21
Цитата:Если брать источник сибилянтов, то если это виниловая пластинка, то пластинка из 80-х годов. Это когда лейблы, выпускающие пластинки стали массово переходить на виниловые блины весом 70-80 гр.Вот тут позволю себе с вами не согласится. Раз уж я выше говорил про глухость одного из альбома Квиксильвера, то приведу, как пример, его антипода. Винил из 70-х, японский штамп. Проходит на грани срыва сибилянтов, но в паре мест срывается на свист.
[attachment=1262682]
[attachment=1262683]
В принципе, "сибилирующие" попадаются разных лет и стран. Какой то системы не смог увидеть
RE: Современный винил, который мы слушаем - element - 12-03-2024 00:23
Да, конечно согласен с вами- системы нет.
По японским релизам.... многие считают их эталонами качества. Я к сожалению, так не считаю. (Мое мнение не является истиной в последней инстанции). Если вы имеете первый пресс японского переиздания Квиксилвер Мессенжер, то говорить о его качестве/или нет, имеет смысл. Если это более позднее переиздание, то в плане звука может быть что угодно.
Но даже, если это первое японское переиздание американского релиза, то несмотря на критерий высокого качества полиграфии этого японца, пресс может быть отштампован с уже почти вяработанного стемпера- отсюда и сибилянты. Гадать можно много, но в точку не попасть. Тем более, лучше иметь американский пресс Квиксильвер. Так будет правильнее. У меня есть этот альбом (все альбомы Квиксильвер) американский пресс, оригинал. В целом, сильно хорошим звучанием он не отличается.
К японцам, не испытываю пиитета. Кроме отличной виниловой массы и великолепной полиграфии, там говорить не о чем- звучание, на любителя относительно оригинальных изданий.
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 12-03-2024 11:04
(10-03-2024 14:21)baheba писал(а): Хотя тут Элемент уже намекал про разную кривую РИАА в разное время записи винилаЭто я намекал, с картинками пластов даже, но не суть.
(10-03-2024 15:32)zick писал(а): И у Ноймана и у Ортофона писать 25 000 могли головы на стандартной скорости 33. Им необязательно было так снижать скорость.Об этом и речь.
(10-03-2024 16:50)operator писал(а): 4,5 г это скорее для диджеинга, как мне кажется. Была у меня когда то давно ADC 220 первой ревизии 64-го года. Такая со скруглёнными углами. Прижим штатный 3-5 г. Нормально играла на 3-х. Ничего не убила. Ну, на слух, по крайней мереОбычно 1,5г. Плюс минус. 4-5г это диджейские прижимы под эффекты.
(11-03-2024 09:40)zick писал(а): Присвистывает на Т,Ч,С достаточно отчётливо. Инструменты - всё ОК. Может эта Даяна просто шепеляваяЭто так записано именно на винил.. Причины указал выше. Постобработка уже не поможет.
Послушайте как записана песня "Плантейшн Бой" (Бони М). Там ВЧ с подъемом записаны, подчеркнуты, но сибилянтов на нет!!! Очень аккуратно все сделано, резак прижат, но при этом видно что специально подчеркнули согласные.
А иногда на пластах так свистит - мама не горюй, аж "рассыпается" с хрустом...))))
(10-03-2024 10:46)operator писал(а): Если имеется в виду некие заусеницы при нарезке лакера, то тоже непонятно.Имеется в виду верхняя часть канавы. Которая при штамповке подвергается мех. воздействиям. По этой же причине пласты не хранят в пачке лежа - канава "раздавливается".
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 12-03-2024 12:13
(12-03-2024 11:04)VeschiiOleg писал(а): Это так записано именно на винил.. Причины указал выше. Постобработка уже не поможет.На виниле я этот материал не слышал. Только в цифре. Там не криминально, но свистит. Устаканить такое в цифре IMHO сложности не составляет, де-ессеры есть разные, главное выявить проблему и применить правильные настройки. В аналоге , если легло на винил - яснго что другого уровня задача.
Относительно дефектов на верхней кромке винила - ваша идея понятна. Но далеко не каждая игла имеет контакт с этой зоной дорожки.
RE: Современный винил, который мы слушаем - baheba - 12-03-2024 12:14
Чого причепились зi своїми сибiлянтами?:
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 12-03-2024 12:29
Да уже никто и не помнит, с чего началось
Главное не цель, а движение к целиПо заголовку темы - ещё немного новодела, который нравится. Не столько по качеству записи, сколько по музыкальному материалу
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 12-03-2024 13:51
(12-03-2024 12:29)operator писал(а): Да уже никто и не помнит, с чего началосьНачалось с того, что на винил толком нельзя записать ВЧ. И пошло-поехало.
Затронули half-speed CD-4 квадро с ВЧ несущей.
Нашёл статейку 77-го года.
На половине скорости начали резать на Декке ещё в ранние годы стерео для своих релизов Full Frequency Range Recordings.
Нойман и Ортофон создали головки которые работали в полосе до 25 килогерц. На фирме Адамант Когуйо по заказу Виктор сделали резцы с остриём в один микрон и фацетом в два. Эти резцы имели меньшую длину - 1,17 мм против 2,1 стандартных, соответственно были легче, и как следствие точнее. Резали там квадро в итоге на Neumann SAL/SX 74 cutting system, на половине скорости для 33, и на 45 тоже - но уже на 22,5 оборотах.
RE: Современный винил, который мы слушаем - element - 12-03-2024 22:45
А теперь, главный вопрос?
operator, и как сами оцениваете качество записи того, что выложили на фото. Не знаю, пришлось ли вам слышать что- либо из оригиналов этих пластинок.
Вещий Олег, заусенцы, о которых вы говорите, это из области фантастики. Игла , если даже такие артефакты имеются, не касается верхней кромки дорожки . Раскрыв дорожки 90 град. У иглы такого геометрического размера не имеется. А при прессовании блина из винила и прижиме в несколько тонн, о каких заусенцах может идти речь?
Мне кажется ,что взяты несколько неверные ориентиры. Запись лакера на половинной скорости связана скорее не с желанием рекорд-лейблов увеличить (расширить)частотную характеристику в области ВЧ, а тем, что на половинной скорости резец происывает лучше (четче) высокочастотные колебания. Да вообще, при переноса спектра такого мастера при воспроизведении уже на удвоенной от мастеринга скорости на пластинку, вся фонограмма будет читаться лучше.[attachment=1262721][attachment=1262720][attachment=1262721][attachment=1262722]
Не знаю, как у меня получилось прекрепить фото, но на фото современные релизы Dire Straits "Brother in Arm". Один- ремастеринг от Боба Людвига 2006 года, за которое он получил Гремми, как за лучший альбом объёмного звука. Второй- вариант от студии Abbey Road,где лакер сделан на половинной скорости. Стоимость обоих пластинок одинаковая. Вопрос- что лучше звучит. Я не слышал не тот, не другой - оыенку дать не могу.
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 13-03-2024 02:17
Боб Людвиг, Кевин Грей и ещё несколько мастеринг инженеров высказывались по поводу Half Speed неодобрительно.
Указывают на снижение динамического диапазона, рост искажений на краях частотного диапазона, рост шума, и как раз на трудности для резака легко и чисто обрабатывать материал на пониженной скорости.
На Декке, где это было придумано, этот способ применили с прицелом на два эффекта - расширение частотного диапазона и снижение необходимой мощности усилителя резака.
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 13-03-2024 05:03
Цитата:operator, и как сами оцениваете качество записи того, что выложили на фото. Не знаю, пришлось ли вам слышать что- либо из оригиналов этих пластинокОригиналы я не слушал из-за недоступности, оттого качество не имеет решающего значения. Все равно другого для меня не будет. Если все же попытаться оценивать - вполне себе типичное для маленьких лейблов и тиражей 70-х.
Ну а Hot Foot Powder с Грином сама по себе оригинал. Записано хорошо, на синем полупрозрачном леденце
RE: Современный винил, который мы слушаем - Lexx200010 - 13-03-2024 13:22
В новоделе реально выводит из себя, когда, распечатывая новую, красивую, идеально выглядящую и недешевую пластинку, слышишь на ней весьма сильные щелчки как на зло в тихих местах, думаешь - ну какого хрена...
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 13-03-2024 14:02
Раньше масса была лучше. Уж не знаю, какие добавки туда бросали, но статики было на порядок меньше, или совсем не было. Некоторые нынешние, после проигрывания, порой приходится чуть ли не с силой отрывать от мата, при этом статика трещит как яичница. Особенно зимой, когда у нас влагу из воздуха наглухо вымораживает, а дома еще и батареи. Увлажнители, конечно, спасают положение, но не до конца.
RE: Современный винил, который мы слушаем - zick - 13-03-2024 14:03
Слушал одного производителя, он пояснял, что одна из проблем современного тиражирования - мелкие партии. Если тридцать лет назад 50 000 были малосерийным производством, то сейчас это практически рекорд. Нормально издавать сотнями, до тысячи екземпляров. А пресс имеет свои технологические особенности - самое высокое качество печати получается не на холодной машине. Тестовые образцы имеют ниже качество.
RE: Современный винил, который мы слушаем - element - 13-03-2024 15:34
Ну не знаю, если "мэтры" выносят свой вердикт, что Half Speed Mastering, это плохо....." то куда бедному крестЯнину податься"... . Например, имею в коллекции много копий всех альбомов King Crimson (до 84-го года). И среди них американские переиздания на черном EG, которые сделаны как раз по технолологии Half Speed. Звучат очень хорошо. И при сравнении с оригиналами на роз. Айленде, или Атлантик (амер)- звучат достойно.
Напимер, уважаемый рекорд лейбл MFSL,все свои современные релизы делает тоже по методу H.S.Mastering.Я не имею современных релизов от этого бренда, но то, что у меня есть из 80-х, оставляет половинчатое впечатление. Например.... Chicago Transit Autority (1-й Чикаго) на MFSL звучит отлично, но более комфортно, чем оригинальный американский релиз (который тоже имеется) на двухглазой Коламбии. Американец звучит более мощно. А вот Dark Side of The Moon 1982года на MFSL, мне не нравится.Это тема отдельная. И поговорю о ней позже.
По роду своей работы приходится приводить в порядок некоторые пластинки- и свои, и чужие: убирать царапины, избавляться от перескоков.... . В процессе производства пластинок в разные годы и у разных стран были свои комбинации винилита и добавленных к нему частиц: антистатических, красителя, и тд, которые делали свойства винила особенными. По твердости массы, ее антистатических счойств, реакции дорожки на давление иглы и др. Попалась как- то на реставрацию амер. пластинка Элвиса от 1958года. Исправить на ней сильную и глубокую царапину почти на всю композицию- дорогого стоило. Еле справился. Настолько винил был твердым, почти как шеллак. Бывает магкая виниловая масса. С ней тоже работать не так легко- тронешь одну дорожку, а она захватывает и другую. Мягкая масса.
Вот так и современные релизы. Из-за того, что масса винила мягкая, все пылинки, которые попали в конверт при упаковке, пропечатываются в дорожках. Вот и щелкает.
Да, и конечно, в 60-80 годы массовые тиражи были (особенно в штатах) огооо!
Если возьмем то же Vertigo самый колекционный пятак- сверло, то тиражи были от 600 до 1200 копий на различных исполнителей (в англии). У меня есть журналы Record Collector, в которых описаны эти издания на "сверле" , тираж и стоимость на время выхода этих журналов, в сост. NM, для коллекционеров.
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 13-03-2024 16:05
(12-03-2024 22:45)element писал(а): Игла , если даже такие артефакты имеются, не касается верхней кромки дорожки . Раскрыв дорожки 90 град. У иглы такого геометрического размера не имеется.Не касается только в случае микролайна, шибаты или хитрой многорадиусной. В случае сферы, конуса, классического двухрадиусного эллипса или вообще треугольной - условно касается. Почему условно, потому что касание в двух точках - это чисто теоретически (геометрически), на практике там очень малое расстояние вверху и оно все в облоях и рытвинах, поэтому можно считать, что касается. В особенности если прижим меньше, чем нужно, она болтается и касается почти всей боковой поверхности. Раскрыв канавы да, 90грд, но у иглы тоже 90грд (условно, на практике чуть больше) и она крупная (боковые грани длинные). Идеальное чтение - когда она вообще треугольная и плотно сидит в канаве (как резец).
Ниже фото под мелкоскопом, в кружках показал какие места дают сибилянты (обусловленные износом пласта или иглы и за счет штамповки) и где имеется "облой" и повреждения при печати.
[attachment=1262733]
[attachment=1262734]
Чем "первее" пресс, тем более гладкий верхний край канавы.
Схемотехнически в процессе многократного проигрывания игла опускается вглубь и уже далеко не двумя точками касается, а целыми плоскостями или вообще на краях висит. На каком-то мастер-классе я уже показывал картинки, могу повторить:
[attachment=1262735]
Диск "Бразер ин Арм" у меня как на последнем фото от Элемент. Играет обалденно, но сравнить с записью на половинной скорости не могу за неимения такого экземпляра))))) К слову, источник там был цифровой изначально, в оригинале, это не мастер-лента.
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 13-03-2024 16:46
Там где вы обвели, игла не касается кромки. Это же видно и из ваших эскизов. Как человек, начинавший свою трудовую деятельность на п/я в качестве наладчика металлорежущих обрабатывающих центров с ЧПУ, могу утверждать, что если и есть заусеницы от работы резца по лакеру, то они должны повторять профиль резца по стенке. То есть в теории они могут торчать вверх, по плоскости стенки, а не вглубь канавки. Таким образом, они никак не влияют на воспроизведение
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 13-03-2024 16:52
(13-03-2024 16:46)operator писал(а): Там где вы обвели, игла не касается кромки. Это же видно и из ваших эскизов.Вы видимо невнимательно прочли, или не поняли суть написанного.
Если совсем коротко: не должна - не значит не касается.
И облой не при резке лакера резцом (там все идеально), а при штамповке винила матрицей под давлением, после отрыва. Чем черное яблоко от белого отличается?
Ну и после нескольких проигрываний появляется за счет раздербанивания края поперечной детонацией.
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 13-03-2024 17:04
Это лишь ваше мнение. Забейте в поисковике mistracking, можно добавить on vynil, и вы поймёте, что никакие заусеницы тут совершенно не при чём. Это ваши заблуждения
RE: Современный винил, который мы слушаем - VeschiiOleg - 13-03-2024 17:26
Я предпочитаю поисковику проф.знания как свои, так и профильных специалистов. Дефекты верхнего края канавы, полученные как при производстве, так и при проигрывании винила являются одним из основных источников сибилянтов, если полностью исключить причины, вызванные погрешностями записи (перегрузкой тракта). Факт настолько известный, можно считать азы...
Мистрекинг это ошибки другого рода (горизонта, азимута, ВТА, антискейтинга, прижима и т.п.) и на слух они имеют другое проявление...
RE: Современный винил, который мы слушаем - operator - 13-03-2024 17:36
Как пожелаете.
Тема источника сибилянтов меня интересовала лет 10 назад на форуме ХиФиРу, где вы тоже были активным участником. Свою версию я приводил ещё тогда, основываясь на переписке с одним из участником Винилэнжина, ветераном аудиозаписи, который был как cut инженером, так и sound инженером. К нему тогда многие энтузиасты обращались с вопросами и советами. Ему я как то склонен больше доверять, без обид
