+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. (/thread-187252.html)
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Goncharov - 24-09-2020 07:36
(24-09-2020 07:27)AABBCC писал(а): Потому что более широкополосный усилитель способен точнее сохранить на выходе, изначальную форму музыкального сигнала на входе.Но речь то о 22 кгц всего. Значит дело не в частоте а в крутизне фронтов и в том какую они несут информацию. Об этом и говорил ушедший из темы человек. Музыка это не синусоида.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - AABBCC - 24-09-2020 07:58
(24-09-2020 07:36)Goncharov писал(а): Но речь то о 22 кгц всего. Значит дело не в частоте а в крутизне фронтов и в том какую они несут информацию.Дело в точности формы фронтов, и соответственно амплитуд пиков, в этом много звуковой информации. Но многие строители аудиотехники так не считают. Для них важно сохранить форму синуса, а форма фронтов второстепенна. Из-за этого люди перебирают тонны аппаратуры, в поисках удовлетворительного звучания.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - rotla - 24-09-2020 09:44
(24-09-2020 07:58)AABBCC писал(а): Дело в точности формы фронтов, и соответственно амплитуд пиков, в этом много звуковой информации. Но многие строители аудиотехники так не считают. Для них важно сохранить форму синуса, а форма фронтов второстепенна.Те не надо ничего"считать" или "не считать", ибо от чьго-то субъективного мнения оно не зависит - если в схеме стоит ФНЧ, то на его выходе фронт не может быть быстрее, чем производная (скорость изменения) синуса максимальной частоты и амплитуды.
(24-09-2020 00:41)VNV73 писал(а): А как получаются графики из сообщения 290 и 299?А почему они не должны получаться?
Это работа ЦФ буз восстанавливающего фильтра. Но в реальности - звук-то идет после.
(24-09-2020 07:27)AABBCC писал(а): Потому что более широкополосный усилитель способен точнее сохранить на выходе, изначальную форму музыкального сигнала на входе.Совершенно верно. Особенно, если это глубокоООСник.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - AABBCC - 24-09-2020 09:57
(24-09-2020 09:44)rotla писал(а): Те не надо ничего"считать" или "не считать", ибо от чьго-то субъективного мнения оно не зависит - если в схеме стоит ФНЧ, то на его выходе фронт не может быть быстрее, чем производная (скорость изменения) синуса максимальной частоты и амплитуды.А если в цепи 2 фильтра, 30кГц и 80кГц? Фазовый сдвиг, к примеру на частоте 15кГц, после 2-х фильтров станет больше, чем после одного фильтра на 30кГц?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 24-09-2020 09:58
(24-09-2020 07:36)Goncharov писал(а): Об этом и говорил ушедший из темы человек.Ушедший из темы человек изначально говорил о надобности широкой полосы ещё на уровне ЦАП, хотя для точного восстановления сигнала там нужно обрезать всё, что выше половинной частоты дисретизации.
А в усилителях несколько другая механика. Широкополосность самой усилительной части нужна для улучшения качественных показателей, в частности увеличения глубины ООС на ВЧ и снижения Кг.
Что касается входного ФНЧ, то ИМХО гнаться за мегагерцами смысла нету. Главное, чтобы не травмировался рабочий диапазон исходника.
(24-09-2020 09:44)rotla писал(а): А почему они не должны получаться?На картинке в сообщении 299 показана измеренная АЧХ совокупного устройства. Не будь ЦФ, такого крутого спада не удалось бы получить. А вообще я кому, что изменение режимов фильтра влияет на характеристику среза АЧХ.
Это работа ЦФ буз восстанавливающего фильтра. Но в реальности - звук-то идет после.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - AABBCC - 24-09-2020 10:30
(24-09-2020 09:58)VNV73 писал(а): Что касается входного ФНЧ, то ИМХО гнаться за мегагерцами смысла нету. Главное, чтобы не травмировался рабочий диапазон исходника.Так вот чтобы он не травмировался (минимально изменялся), тот исходник что в студии, после паровоза из фильтров на его пути, в усилке нужно ставить фильтр не менее пол мегагерца. Иначе усилитель уже прилично добавит фазовые искажения в звуковом диапазоне (музыкальный сигнал это не синус на одной частоте), только благодаря низко настроенному фильтру на входе. Это хорошо слышно, как показала практика.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 24-09-2020 11:13
(24-09-2020 10:30)AABBCC писал(а): Иначе усилитель уже прилично добавит фазовые искажения в звуковом диапазоне (музыкальный сигнал это не синус на одной частоте), только благодаря низко настроенному фильтру на входе.Ну, к аналоговой фильтрации после ЦАП, предъявляются аналогичные требования - минимальное вмешательство в звуковой диапазон. Но там, почему-то, считают достаточной частоту среза в 50-60кГц(для ПСМ). При этом фаза в звуковом диапазоне всё равно будет меняться. Здесь на форуме этот вопрос уже обсуждался и говорилось, что линейное изменение частоты и фазы(одновременно) не влияет на качественные показатели. А вот с частоты, где начинает расти ГВЗ(непропорциональное изменение частоты и фазы), там и будет деградация.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VladimirNB - 24-09-2020 11:51
(24-09-2020 00:36)VR12 писал(а): Сравнивал много и долго Mundorf электролиты напрямую с BHC Slit Foil.Это те которые имеют диаметр 50 мм (при емкости 10000 мкф)?
Те будут интереснее, но к сожалению не везде их можно применить.
И еще: Мундорфы прогреваются долго, ну как минимум 400 часов. Вы сравнивали уже полностью прогретые?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - vitaly - 24-09-2020 12:32
Володя я грел их например больше года и когда попалась замена , вздохнул с большим облегчением
- это надо использовать любителям аудиофилии, на мундорф поставил крест, как непригодные для звука везде ( для меня ) , очень нравятся сименсы , правда нужные номиналы можно ловить годами ))) мне в катод нужны были 25 мкф на 50 в , пять лет искал
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - rotla - 24-09-2020 12:43
(24-09-2020 09:57)AABBCC писал(а): А если в цепи 2 фильтра, 30кГц и 80кГц? Фазовый сдвиг, к примеру на частоте 15кГц, после 2-х фильтров станет больше, чем после одного фильтра на 30кГц?"А вы как сами-то думаете?"(а)анек.
P.S. А если хотя бы один из них Бессель?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VR12 - 24-09-2020 12:48
(24-09-2020 11:51)VladimirNB писал(а): ..Мундорфы прогреваются долго, ну как минимум 400 часов. Вы сравнивали уже полностью прогретые?Прямое сравнение было BHC c Mundorf M-Lytic по 10000-15000uf (Snap-In) от Мундорф и Slit Foil BHC, Aerovox 10000uf (измерено - почти по 12000uF). ESR одинаково низок и стабилен у BHC и Mundorf. Все было прогрето и приработано - три года тестировал на разном материале и в разных условиях на разных усилителях. Другие люди также отмечали более плотное звучание в нижних регистрах у слитфойлов. Стаккато прекрасно передается, но особенно хорошо отрабатываются Slit Foil инструментальные басовые легато и тональные связи в басовых регистрах.
Возможно винтовые Мундорф будут лучше. Я слушал аппарат с винтовыми мундорфами - характер баса подобен с M-Lytic.
В целом - хорошо.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - rotla - 24-09-2020 13:00
(24-09-2020 11:13)VNV73 писал(а): Ну, к аналоговой фильтрации после ЦАП, предъявляются аналогичные требования - минимальное вмешательство в звуковой диапазон. Но там, почему-то, считают достаточной частоту среза в 50-60кГц(для ПСМ).Обычно немного больше - 70-100.
Цитата: При этом фаза в звуковом диапазоне всё равно будет меняться.Да ну?!
Хотя, я конечно не знаю, где у нектоторых заканчивается "звуковой диапазон", а то тут и про гигагерцы упоминали....
[attachment=1160577]
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VladimirNB - 24-09-2020 13:54
(24-09-2020 12:48)VR12 писал(а): Прямое сравнение было BHC c Mundorf M-LyticСпасибо за подробный ответ.
А пленочными фольговыми не шунтировали их? Ибо именно они всегда дают феноменальную прорисовку области НЧ диапазона. Ожидаешь вроде как изменений в верхней части диапазона, а она более существенна на слух именно в области НЧ. Видимо за счет выравнивания фазовой характеристики
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VR12 - 24-09-2020 14:16
(24-09-2020 13:54)VladimirNB писал(а): Спасибо за подробный ответ.Да, конечно, делал малоемкостных шунтов для электролитов, особенно полипропиленовыми Evo, Supreme, Wima. Это работает в некоторых случаях - улучшается артикуляция, пространственность. Для BHC Slifoil не вижу смысла в шунтах. Электролиты Mundorf не пробовал шунтировать...
А пленочными фольговыми не шунтировали их? Ибо именно они всегда дают феноменальную прорисовку области НЧ диапазона. Ожидаешь вроде как изменений в верхней части диапазона, а она более существенна на слух именно в области НЧ. Видимо за счет выравнивания фазовой характеристики
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Goncharov - 24-09-2020 15:39
(24-09-2020 13:54)VladimirNB писал(а): а она более существенна на слух именно в области НЧ. Видимо за счет выравнивания фазовой характеристикиинтересно, "выравнивание фазовой характеристики" это заслуга определенной емкости как величины, или заслуга... любимого бренда?
(24-09-2020 12:48)VR12 писал(а): BHC и Mundorf.А если найти другие конденсаторы с ровным esr, они дадут тот же еффект с легато и стаккато?
Все было прогрето и приработано - три года тестировал
Стаккато и легато и тональные связи в басовых регистрах.
(24-09-2020 14:16)VR12 писал(а): делал малоемкостных шунтов для электролитов, особенно полипропиленовыми Evo, Supreme, Wima. Это работает в некоторых случаях - улучшается артикуляция, пространственность. Для BHC Slifoil не вижу смысла в шунтах.Это универсальный совет для ВСЕХ систем, или для ДРУГИХ систем он не имеет смысла?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VR12 - 24-09-2020 16:20
(24-09-2020 15:39)Goncharov писал(а): ...А если найти другие конденсаторы с ровным esr, они дадут тот же еффект с легато и стаккато?"Ровный" ESR ни о чем не говорит. Вот низкий и стабильный во времени говорит о высоком качестве и низком эквивалентном сопротивлении конденсатора.
ESR и SlitFoil это разные вещи. SlitFoil это определенная конструкция электролита разработанная специально для аудио с целью подавления паразитных вихревых токов.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VNV73 - 24-09-2020 16:27
(24-09-2020 13:00)rotla писал(а): Обычно немного больше - 70-100.То я применительно к 44\16 писал. В сидюках вроде такая частота среза.
Да и в W4S на 9018, без поддержки ДСД, частота среза вроде как 50-70кГц(график в сообщении 307).
(24-09-2020 13:00)rotla писал(а): Да ну?!На верхнем графике видно, что фаза в диапазоне 2-20кГц меняется на 25градусов. Или нет?
Хотя, я конечно не знаю, где у нектоторых заканчивается "звуковой диапазон", а то тут и про гигагерцы упоминали....
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - rotla - 24-09-2020 16:48
(24-09-2020 16:27)VNV73 писал(а): То я применительно к 44\16 писал.Я тоже.
Цитата:На верхнем графике видно, что фаза в диапазоне 2-20кГц меняется на 25градусов. Или нет?Примерно, где-то 20, на что наплевать совершенно (ты у твиттеров фазу померяй). Зато ГВЗ очень ровненькая, а это главное.
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - Goncharov - 24-09-2020 16:52
(24-09-2020 16:20)VR12 писал(а): "Ровный" ESR ни о чем не говорит. Вот низкий и стабильный во времени говорит о высоком качестве и низком эквивалентном сопротивлении конденсатора.Ага. То есть берём сравнительную таблицу со значениями esr для разных типов или меряем сами и выбираем для АУДИО с наименьшим значением. А...если это Капсон за три рубля окажется то никому не станет стыдно? )
ESR и SlitFoil это разные вещи. SlitFoil это определенная конструкция электролита разработанная специально для аудио с целью подавления паразитных вихревых токов.
Можно подробнее о вихревых токах в конденсаторах? В магнитопроводах трансформаторов знаю. В конденсаторах не знаю. Маркетинговый ход?
RE: Влияние на звук конденсаторов на входе усилителя. - VR12 - 24-09-2020 17:14
(24-09-2020 16:52)Goncharov писал(а): Ага. То есть берём сравнительную таблицу...никому не станет стыдно? )
... В конденсаторах не знаю...
