+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Лучшая акустика и сетапы - расскажите для всех (/thread-6271.html)
Re: Лучшая акустика - мнения? - Garin - 20-02-2009 13:46
(20-02-2009 13:38)Ростислав link писал(а):+1 про шевеление, у меня линейный ход 0,05\" на 15-шке и куда ж ему шевелитсяНу у Вас значит правильно. А если линейный ход 6 мм в одну сторону то как?и главное зачем
это при чуйке 100 на 1 вт, 115 на 35вт, измерения в диапазоне 500-3000гц
Re: Лучшая акустика - мнения? - vitaly - 20-02-2009 14:05
опять как бараны
,уперлись -ну поставьте себе где шевелится на 2 см и где не шевелится 15 дюймов и кайфуйте на здоровье ! Че ото доказывать где правильно или нет ? Ведь плетью обуха не перешибешь!
Re: Лучшая акустика - мнения? - K.V.V. - 20-02-2009 14:06
(20-02-2009 13:38)Ростислав link писал(а):+1 про шевеление, у меня линейный ход 0,05\" на 15-шке и куда ж ему шевелитсяЯ тоже считаю сравнение утопических драйверов с альтеками некорректным. Они делались в очень разное время и исходя из очень разных принципов.
это при чуйке 100 на 1 вт, 115 на 35вт, измерения в диапазоне 500-3000гц
(20-02-2009 13:05)Garin link писал(а):А то, что делают диллеры - это точно на их совести. Согласен. В нашей стране этот бизнес отдан на откуп в 90% дилетантам, барыгам и прочим индульгирующим личностям.
Я бы даже сказал хуже, но, позвольте, а разве ситуация с любым другим бизнесом в ЭТОЙ стране хоть чем-то отличается
Re: Лучшая акустика - мнения? - Serega - 20-02-2009 14:09
(20-02-2009 13:40)Garin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=8652.msg162719#msg162719 date=1235125655]странно... всегда считал, что если "не шевелиться" - это правильно, как когда из себя поршень изобраажает - не правильно
[quote author=Garin link=topic=8652.msg162700#msg162700 date=1235124308]
Далее, эти моноблоки я слышал, видел и наблюдал эту картину, как колом стоит 15-шка и не шевелится.
у меня несколько акустик с 15" динамиками - так они "не шевелятся" даже на очень высоких уроввнях громкости... наверное, что то не правильно? но как вспомню, как "не шевелится" дека контрабаса - сразу как то легше становится
зы: "джорданы" не очень люблю, но по сравнению с большинством т.н. новодела - это просто чудеесная акустика! могу их слуушать, несмотря на интермодуляционные искажения, вызванные как раз тем самым "шевелением"
[/quote]
Миш, ну не надо прикалываться хоть Вам. Вы на динамик 15-шки Утопийной посмотрите, на верхний подвес. Подвес мягкий, резиновый. Не знаю как у кого но этот динамик расчитан именно на поршневой режим. И это нормально. Есть головы, которые действительно должны не шевелиться. А насчет контрабаса... Мишь уже надоело. Струны тоже не шевелятся, да? Причем тут физика извлечения звука? Если один издает, а другой лишь копирует? Что, динамики должны повторять движения инструментов. Значит вот динамики для барабанов, они шевелятся как барабаны, вот для контрабасов, обратите внимание на струны, натянутые через весь не шевеляшийся дифузор, а вот это голосовые из двух смыкающихся пластин в корпусе в виде горла. Чувствуете глупость аналогий?
[/quote]
С точки зрения физики аналогия вполне. Про струны: натяните струну двумя руками и сыграйте - как будет? Много баса? Собсно струна сама по себе не звучит практически - она возбуждает колебания деки, верней всей резонансной системы, которая есть весь инструмент вцелом. Те же барабаны бывают разные и с разной излучающей поверхностью.
Свойства резины несколько отличны, она является своеобразным демфером, который значительно снижает резонанс - но в то же время внутреннее трение такого материала съедает достаточно большое кол-во энергии. Т.е. КПД резко падает. Но там есть ещё больше негативных моментов - нелинейность, т.е. на очень малых сигнал резинка будет не такой уж и эластичной, как и на сигнал высокой частоты. Потому более-менее эфективно использовать такой динамик можно в достаточно узком рабочем диапазоне. Где нелинейность такого подвеса будет минимальной, ну типа на средней мощности, когда ещё не глотаются "слабые" сигналы и не "слизываются" пиковые значения. Для 15-ти дюймового динамика на резинке ессно нужно навалить погромче. Но мне это малопонятно. Понятно если это студия, концерт, шоу и т.п. Но если я хочу дома включить на комфортной громкости (на уровне громкости спокойной речи) и отдохнуть под хорошую музыку, то что ж я смогу услышать? Как заметил Валерий Днепр в соседней ветке, с такой АС мне придётся включить тонокомпенсацию, чтоб вывести динамик хоть на какой-то боль-мень нормальный режим. Но при этом явно нарушится частотный баланс.
Потому каждому своё, если кто любит "навалить", то впринципе АС на резинке вполне может оказаться неплохим вариантом. Для людей более "спокойных" вариант на жестком подвесе будет предпочтительней, потому как на небольших мощностях он будет более линейным.
Естественно, такие аналогии и сравнения уместны при остальных прочих равных условиях...
Re: Лучшая акустика - мнения? - zolotov - 20-02-2009 14:24
В теорию не полезу, у меня мог быть склероз, перезвонил двум товарищам, которые со мной на той выставке были: моноблоки вроде Ламм (не точно) в биампинге (сколько пар работало ни кто не помнит, не меньше двух
).Зато помнят, что самый запомнившийся звук выставки...
Слушали около часа спокойно и без охраны.
Полочники тоже были, но мебелью стояли, не подключенные.
Re: Лучшая акустика - мнения? - Garin - 20-02-2009 14:28
(20-02-2009 14:09)Serega link писал(а):[quote author=Garin link=topic=8652.msg162727#msg162727 date=1235126434]С точки зрения физики аналогия вполне. Про струны: натяните струну двумя руками и сыграйте - как будет? Много баса? Собсно струна сама по себе не звучит практически - она возбуждает колебания деки, верней всей резонансной системы, которая есть весь инструмент вцелом. Те же барабаны бывают разные и с разной излучающей поверхностью.
[quote author=Михайло link=topic=8652.msg162719#msg162719 date=1235125655]
Свойства резины несколько отличны, она является своеобразным демфером, который значительно снижает резонанс - но в то же время внутреннее трение такого материала съедает достаточно большое кол-во энергии. Т.е. КПД резко падает. Но там есть ещё больше негативных моментов - нелинейность, т.е. на очень малых сигнал резинка будет не такой уж и эластичной, как и на сигнал высокой частоты. Потому более-менее эфективно использовать такой динамик можно в достаточно узком рабочем диапазоне. Где нелинейность такого подвеса будет минимальной, ну типа на средней мощности, когда ещё не глотаются "слабые" сигналы и не "слизываются" пиковые значения. Для 15-ти дюймового динамика на резинке ессно нужно навалить погромче. Но мне это малопонятно. Понятно если это студия, концерт, шоу и т.п. Но если я хочу дома включить на комфортной громкости (на уровне громкости спокойной речи) и отдохнуть под хорошую музыку, то что ж я смогу услышать? Как заметил Валерий Днепр в соседней ветке, с такой АС мне придётся включить тонокомпенсацию, чтоб вывести динамик хоть на какой-то боль-мень нормальный режим. Но при этом явно нарушится частотный баланс.
Потому каждому своё, если кто любит "навалить", то впринципе АС на резинке вполне может оказаться неплохим вариантом. Для людей более "спокойных" вариант на жестком подвесе будет предпочтительней, потому как на небольших мощностях он будет более линейным.
Естественно, такие аналогии и сравнения уместны при остальных прочих равных условиях...
[/quote]
Ну вот конкретные рассуждения.
Просто я устал от аргументов вроде "а дека контрабаса, что тоже имеет ход?" Про струны в этот момент как-то забывают, именно только дека интересует почему-то. Рамки аналогий не выдержаны. (Я недавно общался с одними известными самодельщиками, которые и динамики сами делают. У них акустика была с 4-мя 6 дюймовыми басовиками на жестких подвесах. Ставили мне контрабас,... они вобще, еле дрожали. Контрабас чудо естественно но они мне аналогий про корпус дек контрабаса и мембраны барабанов так понарассказывали. про перемодулированный бас - 30 минут, а я слушал очень внимательно и улыбался. Теория у них жесткая и звук такой же,... как гвоздями по стеклу).Есть цельная колебательная система и есть динамик, который пытается симитировать эти колебания. Как? Шевелениями, дрожаниями, ходом - это уже не так важно, главное чтоб похоже. И способы существую разные - жесткие подвесы мягкие и т.д. Отсюда компромисы, достатки, не достатки ну и эзотерика аудиофилийная - чуть не забыл
.Хлопці, годі вже нам чубитися. Тєма то не об етом. Гайда обідати!
Re: Лучшая акустика - мнения? - Garin - 20-02-2009 14:33
(20-02-2009 14:24)zolotov link писал(а):В теорию не полезу, у меня мог быть склероз, перезвонил двум товарищам, которые со мной на той выставке были: моноблоки вроде Ламм (не точно) в биампинге (сколько пар работало ни кто не помнит, не меньше двухТа да. Все прально. Лэммы в биампинге, по два на калонку. У Грандов у единственных клеммы под биампинг, знали франзузы что 15-шку не каждый мощник "подрожит" ;).
Зато помнят, что самый запомнившийся звук выставки...
Слушали около часа спокойно и без охраны.
Полочники тоже были, но мебелью стояли, не подключенные.
Я представляю, что было бы с вами, если бы вы услышали как по настоящему играют Гранды.
Хотя... 
Re: Лучшая акустика - мнения? - yur - 20-02-2009 14:46
(20-02-2009 14:24)zolotov link писал(а):В теорию не полезу, у меня мог быть склероз, перезвонил двум товарищам, которые со мной на той выставке были: моноблоки вроде Ламм (не точно) в биампинге (сколько пар работало ни кто не помнит, не меньше двухО!Это самое важное в системе!Когда никто ничего не помнит - названий,фамилий,мощностей...Остается впечатление,что играло просто здорово!
Зато помнят, что самый запомнившийся звук выставки...
Слушали около часа спокойно и без охраны.
Полочники тоже были, но мебелью стояли, не подключенные.
Одна из первых выставок была в Музее Ленина,на Комсомольской пл.,я походил,послушал и вдруг услышал нечто,что просто поразило!Потом оказалось Веселовский Лаузеры со Стерлингами гонял(могу и ошибаться в оборудовании)!Даже в ленинском колодце впечатление было то еще!Потом как-то дома у него слушали Лед Зеппелин в винилово-лаузерном тракте,тоже чуть не охренел!
Но дома у меня совершенно иная система,от которой я получаю не меньшее удовольствие.
Вообще я это к тому,что можно и с одной женой нормально жить.Можно жениться раз в год,всю жизнь.А можно и на журнальчик дрочить всю жизнь...У кого на что ума хватает!
Re: Лучшая акустика - мнения? - Garin - 20-02-2009 14:48
(20-02-2009 14:46)yur link писал(а):[quote author=zolotov link=topic=8652.msg162746#msg162746 date=1235129081]О!Это самое важное в системе!Когда никто ничего не помнит - названий,фамилий,мощностей...Остается впечатление,что играло просто здорово!
В теорию не полезу, у меня мог быть склероз, перезвонил двум товарищам, которые со мной на той выставке были: моноблоки вроде Ламм (не точно) в биампинге (сколько пар работало ни кто не помнит, не меньше двух
Зато помнят, что самый запомнившийся звук выставки...
Слушали около часа спокойно и без охраны.
Полочники тоже были, но мебелью стояли, не подключенные.
Одна из первых выставок была в Музее Ленина,на Комсомольской пл.,я походил,послушал и вдруг услышал нечто,что просто поразило!Потом оказалось Веселовский Лаузеры со Стерлингами гонял(могу и ошибаться в оборудовании)!Даже в ленинском колодце впечатление было то еще!Потом как-то дома у него слушали Лед Зеппелин в винилово-лаузерном тракте,тоже чуть не охренел!
Но дома у меня совершенно иная система,от которой я получаю не меньшее удовольствие.
Вообще я это к тому,что можно и с одной женой нормально жить.Можно жениться раз в год,всю жизнь.А можно и на журнальчик дрочить всю жизнь...У кого на что ума хватает!
[/quote]
+1 получите, распишитесь.
Re: Лучшая акустика - мнения? - Михайло - 20-02-2009 15:04
(20-02-2009 13:40)Garin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=8652.msg162719#msg162719 date=1235125655]странно... всегда считал, что если "не шевелиться" - это правильно, как когда из себя поршень изобраажает - не правильно
[quote author=Garin link=topic=8652.msg162700#msg162700 date=1235124308]
Далее, эти моноблоки я слышал, видел и наблюдал эту картину, как колом стоит 15-шка и не шевелится.
у меня несколько акустик с 15" динамиками - так они "не шевелятся" даже на очень высоких уроввнях громкости... наверное, что то не правильно? но как вспомню, как "не шевелится" дека контрабаса - сразу как то легше становится
зы: "джорданы" не очень люблю, но по сравнению с большинством т.н. новодела - это просто чудеесная акустика! могу их слуушать, несмотря на интермодуляционные искажения, вызванные как раз тем самым "шевелением"
[/quote]
Миш, ну не надо прикалываться хоть Вам. Вы на динамик 15-шки Утопийной посмотрите, на верхний подвес. Подвес мягкий, резиновый. Не знаю как у кого но этот динамик расчитан именно на поршневой режим. И это нормально. Есть головы, которые действительно должны не шевелиться. А насчет контрабаса... Мишь уже надоело. Струны тоже не шевелятся, да? Причем тут физика извлечения звука? Если один издает, а другой лишь копирует? Что, динамики должны повторять движения инструментов?!!! Значит вот динамики для барабанов, они шевелятся как барабаны, вот для контрабасов, обратите внимание на струны, натянутые через весь не шевеляшийся дифузор, а вот это голосовые из двух смыкающихся пластин в корпусе в виде горла. Чувствуете глупость аналогий?
[/quote]
я чувствую глупость там, где она есть. и очень хорошо
если продолжать аналогию - то поршневые динамики хороши для отрабатывания звука поршня
(кстати, да, для всего остального они, гм... годятся слабо струна контрабаса звук не издает, звук издает дека. а струна только возбуждает колебания. точно так же, как не издает звук педаль в бас бочке, его издает пластик.
я о чем? механизм возникновения звуковой волны - я бы хотел, что бы в акустике он был максимально приближен к природному. что бы мы слушали не поршня, а вибрации.
но... производителям проще лепить поршня на мгяких подвесах
кстати, совершенно не факт, что 15 на мягком подвесе должна болтаться как малиновое варенье в проруби. если это с ней происходит... и акустику, и усилитель - на свалку.
оправдывать нежелание производителей делать ПРАВИЛЬЫНЕ вещи при помощи корявых аналогий - занатие неблагодарное
Re: Лучшая акустика - мнения? - Garin - 20-02-2009 15:23
Да-да-да. На всё ДА! И динамики должны повторять форму деки контрабаса. Так будет полностью натурально!
Насчет болтанки 15-шки. Согласен. Только нужно понимать - электрическое демпфирование не достаточно когда усилок не справляется, или акустическое - когда оформление не удачное или все вместе. Поэтому подбор связки акустика-усилок начинаю с баса.
Re: Лучшая акустика - мнения? - Михайло - 20-02-2009 15:28
то есть, если не болтается - это все таки правильно?
и про колебания - все таки, адекватно воспроизвести (т.е. скопировать как можно ближе к оригиналу) вибрацию сможет вибрирующий излучатель, а не работающий в поршневом режиме
вообще, это очевидно - НЧ излучатель с жестким диффузором, работающий в поршневом режиме не сможет эффективно воспроизводить ОДНОВРЕМЕННО сложный гармонический сигнал, ссостоящий из множества составляющих. единстевнное, что этот динамик сможет воспроизводить корректно, и то в узком диапазоне - синусоиду
Re: Лучшая акустика - мнения? - K.V.V. - 20-02-2009 15:57
Скажите, а как будет себя вести дека контрабаса, если попытаться на инструменте выйти на тот уровень звукового давления, на который рассчитаны, скажем, Гранд Утопия
?? P.S. меня учили, что сравнивать нужно объемы перемещаемого воздуха( то, что Вы называете колебаниями) - посему, если бы площадь динамика была бы равна площади деки контрабаса(
) можно было бы честно обсуждать, что должно вибрировать, а что - нет.
Re: Лучшая акустика - мнения? - Serega - 20-02-2009 16:00
(20-02-2009 15:57)K.V.V. link писал(а):Скажите, а как будет себя вести дека контрабаса, если попытаться на инструменте выйти на тот уровень звукового давления, на который рассчитаны, скажем, Гранд Утопияпридётся пересчитать деку или использовать несколько контробасов
P.S. меня учили, что сравнивать нужно объемы перемещаемого воздуха( то, что Вы называете колебаниями) - посему, если бы площадь динамика была бы равна площади деки контрабаса(
Re: Лучшая акустика - мнения? - zolotov - 20-02-2009 16:05
(20-02-2009 14:46)yur link писал(а):О!Это самое важное в системе!Когда никто ничего не помнит - названий,фамилий,мощностей...Остается впечатление,что играло просто здорово!У меня то же впечатление от "Дорз" у Веселовского дома! И Лаузеры со стирлингами то же незабываемы!
Одна из первых выставок была в Музее Ленина,на Комсомольской пл.,я походил,послушал и вдруг услышал нечто,что просто поразило!Потом оказалось Веселовский Лаузеры со Стерлингами гонял(могу и ошибаться в оборудовании)!Даже в ленинском колодце впечатление было то еще!Потом как-то дома у него слушали Лед Зеппелин в винилово-лаузерном тракте,тоже чуть не охренел!
Но дома у меня совершенно иная система,от которой я получаю не меньшее удовольствие.
Вообще я это к тому,что можно и с одной женой нормально жить.Можно жениться раз в год,всю жизнь.А можно и на журнальчик дрочить всю жизнь...У кого на что ума хватает!
Проблема с Лаузерами в другом: я несколько лет назад, помня те впечатления, месяц мучился с домашними Лаузерами Веселовского и с Академией и ничего не смог сделать...
Усилители носил разные, в разные помещения таскал, - ничего.
Кричат - и хоть ты тресни!
То ли динамики стареют, то ли мы были не так требовательны...
Re: Лучшая акустика - мнения? - Михайло - 20-02-2009 16:16
(20-02-2009 16:00)Serega link писал(а):[quote author=K.V.V. link=topic=8652.msg162797#msg162797 date=1235134652]придётся пересчитать деку или использовать несколько контробасов
Скажите, а как будет себя вести дека контрабаса, если попытаться на инструменте выйти на тот уровень звукового давления, на который рассчитаны, скажем, Гранд Утопия
P.S. меня учили, что сравнивать нужно объемы перемещаемого воздуха( то, что Вы называете колебаниями) - посему, если бы площадь динамика была бы равна площади деки контрабаса(
[/quote]
+100
кстати, в Голосе Театра при уровнях ЗД 110+ ничего поршнем не ходит (за исключением случаев с пушкой - но тут как раз уместно
Re: Лучшая акустика - мнения? - Garin - 20-02-2009 16:23
(20-02-2009 15:28)Михайло link писал(а):то есть, если не болтается - это все таки правильно?Когда не болтается, конечно правильно! Не должен болтаться, а должен работать как положено, чётко, быстро, с амплитудой. Тогда и бас такой же. Вы имели в виду НЧ с жестким подвесом? НЧ диффузоры все жесткие и так. НЧ с жестким подвесом и не должен работать в поршневом режиме.
и про колебания - все таки, адекватно воспроизвести (т.е. скопировать как можно ближе к оригиналу) вибрацию сможет вибрирующий излучатель, а не работающий в поршневом режиме
вообще, это очевидно - НЧ излучатель с жестким диффузором, работающий в поршневом режиме не сможет эффективно воспроизводить ОДНОВРЕМЕННО сложный гармонический сигнал, ссостоящий из множества составляющих. единстевнное, что этот динамик сможет воспроизводить корректно, и то в узком диапазоне - синусоиду
Re: Лучшая акустика - мнения? - Михайло - 20-02-2009 16:26
я бы так сказал - ПРАВИЛЬНЫЙ НЧ не должен работать в поршневом режиме
потому как поршень попросту неспособен адекватно воспроизводить сигнал с ширкоим (пусть даже относительно широким) спекторм. а синусоида нам мало интересна
Re: Лучшая акустика - мнения? - InSound - 20-02-2009 16:30
Для любой музыки - DYNAUDIO EVIDENCE MASTER; для класики, оперы и вокала - VIENNA MAHLER
Re: Лучшая акустика - мнения? - Ростислав - 20-02-2009 16:39
можно ли узнать почему удаляются мои посты?