+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді (/thread-68974.html)
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Eugene. - 12-10-2012 19:15
Проблемы две:
В корректоре лампа имеет частотнозависимую нагрузку, изменяющуюся в широком диапазоне в зависимости от спектра сигнала, что влияет на линейность.
Выходное сопротивление (зависящее от уровня сигнала) лампы входит в эквивалентную цепь, определяющую частотные характеристики схемы.
Чтобы минимизировать влияние корректирующей цепи на линейность и выходное сопротивление каскада на частотные характеристики - входное сопротивление корректирующей цепи и выходное сопротивление каскада надо максимально разносить.
В Вашем случае, элементы корректирующей цепи задают еще и режим по постоянному току. Удовлетворить одновременно оба требования (режим по постоянному и переменному току) – весьма проблематично.
В классическом варианте, режимы по постоянному и переменному току разделяют, и выбирают входное сопротивление сосредоточенной корректирующей цепочки значительно больше выходного сопротивления каскада. Включать эту цепочку можно как относительно земли, так и относительно анодного напряжения (что на мой взгляд – хуже).
Фактически, если нарисовать эквивалентную схему по переменному току, такое решение ни чем не отличается от эквивалентной схемы классического варианта. Просто Вы сами себе набросили удавку на шею.
С уважением.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - AVM - 12-10-2012 20:59
Вы так долго объясняете, Ri (тобто Rout) каскада входит в формулу расчета постоянных коррекции. Когда Ri сотни кило ом - подогнать легко, когда единицы кило ом (триод) подогнать нереально. Все. Точка.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Eugene. - 13-10-2012 10:39
Так я же объясняю, а не вещаю истины.
С уважением.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 13-10-2012 18:49
Всім дякую за відповіді і участь в вітці.
Зауваження актуальні і цілком відповідають дійсності.
З повагою.
Ряд уточнень.
На скільки я розумію суть схемотехніки лампових каскадів:
Якби можна було реалізувати каскади з нескінченним вхідним опором і нульовим вихідним, вхідна напруга на які б подавалась відносно землі (0В) і вихідна утворювалась на активному або пасивному елементі відносно землі - все було б добре. Можна було б зібрати фонокоректор на декількох каскадах з достатнім підсиленням і зосередженими або розділеними ланцюгами корекції і все.
Але, є ряд обмежень.
Перед усім обмеження в тому, що навантаження потрібно включати в катодне коло між катодом і В+, а вхідний каскад керувати відносно землі.
Те, що для змінних струмів по електролітах живлення В+ і земля замкнуті я розумію.
Але це не зовсім так. Виходить, що напруга утворюється саме на катодному резисторі, а ми потім до сіткового резистора з високим опором приводимо лише частину величини зміни енергії катодного. А більша частина - в тепло і без толку.
Якщо є міжкаскадний трансформатор з гальванічно розв"язаними обмотками - ставимо резистор в вторичну обмотку і енергія змінного струму на катодному навантаженні виділяється з толком саме там де потрібна. А без трансформатора лише її мала частина..
В додатках дві відомі схеми фонокоректорів. Одна з зосередженою корекцією в андному колі. Друга з зосередженою корекцією між каскадами.
На скільки я розумію, вони досить різні.
В схемі на 6Н23П (класичний тріодний фонокоректор) опір коректуючої ланки значно більший опору першого каскаду і впливає на його роботу по мінімуму. Але значення опорів резисторів досить великі. Велика частина енергії розсіюється на резисторах R3, R4 в тепло. На високоомні каскади значно наводяться шуми і тому подібне.
Це в великому наближенні.
Але АЧХ такого каскаду можна отримати цілком відповідним стандарту.
Другий каскад (фонокоректор по схемі Тореса) на пентоді з коректуючою ланкою R5, R7, C1, C3, і після лише безпосередній зв"язок. Розсіяння енергії в тепло не велике, проходження струму коротке. Мінімум ланок з проходженням струму через резистори і утворення напруги. Мінімальний вплив вихідних опорів одного каскаду на інший.
Я складав коректор на двох половинках 6Н8С, 6Н9С, схожий до коректора на 6Н23П. Деталі були дорогими і звучав він досить непогано (деякі варіанти з не достатнім підсиленням, але то другорядне).
Але коректор, по приведеній в першому пості схемі його переграв на порядок по всіх параметрах.
Кривість його схеми очевидна і зрозуміла. Питання в тому, чому він переграв і як зробити щоб переграв з мінімум кривості.
Чи можна як варіант додати резистор в катод і розрахувати номінали двох ланок і резистора + внутріжнього опору лампи? Так щоб була відповідність стандарту корекції. Розділення змінних і постійних струмів не буде, але все ж, не треба чіпляти гору високоомних резисторів.
Які саме варіанти коректорів на потужних тріодах?
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - groove - 13-10-2012 19:04
я роблю корректори на 6н6п-и с розд1льною корекц1ею.
https://hi-fi-forum.net/thread-40770.html
с п1в року потому вийшла МС верс1я
корекц1я в анод1 - досить ц1каво. питання в тому чи буде краще? зв1сно маю на уваз1 розд1льну - спл1т корекц1ю.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - AntonZP - 13-10-2012 19:35
Nemo, схему Сергеева Сергея я не собирал, а собирал аналогичный ему ульяновский, но в конце концов он оброс транзисторами (ИТ) в нагрузке первого каскада и светодиодами в катодах.
корректор Торреса на заказ собирал мой сосед, результат
отчет о работе тут: http://tubes.org.ua/hab_vinyl.htm (ссылка не коммерческая)
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 13-10-2012 19:52
(13-10-2012 19:35)AntonZP писал(а): Nemo, схему Сергеева Сергея я не собирал, а собирал аналогичный ему ульяновский, но в конце концов он оброс транзисторами (ИТ) в нагрузке первого каскада и светодиодами в катодах.Фонокоректор по схемі Тореса я слухав і з фонокоректором по приведеній зверху схемі порівнював.
корректор Торреса на заказ собирал мой сосед, результат
отчет о работе тут: http://tubes.org.ua/hab_vinyl.htm (ссылка не коммерческая)
Якраз коректор з каскадами на 6Н8С по схемі схожі до Сергія Сергієва переграв відчутно, а приведену схему можна сказати ні, а то й переграла його.
Був з Лампами Сіменс на вході, деталі середньої вартості.
Питання не втому, що що переграє, а як покращити і чи можна зробити приведену схему більш правильною?
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - AntonZP - 27-10-2012 18:42
а таки есть решение
![[Изображение: Croft_SM_III_circuit.gif]](http://www.southampton.ac.uk/~apm3/diyaudio/Croft_SM_III_circuit.gif)
http://www.southampton.ac.uk/~apm3/diyaudio/Croft_preamps.html
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 27-10-2012 19:10
Дякую за інформацію.
Рішення оригінальне.
Почитаю статтю, розберусь, напевне, поекспериментую)
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 26-11-2012 18:30
Вчора послухав пластинки після довгої перерви.
Дійсно певна різкість в звучанні коректора присутня, втомлює з часом.
Хоча розширення і детальності багато.
Цікавить думка учасників про фонокоректор на двох 6SN7 з трансформаторним зв"язком між каскадами і зосередженою RC корекцією після трансформатора + вихідний каскад з резистивним навантаженням і розділювальним конденсатором на виході?
Хто має досвід використання міжкаскадних трансформаторів в RC коректорах? На скільки звук може бути кращим ніж в аналогічному коректорі з резистивним навантаженням першого каскаду + розділювального конденсатора між каскадами?
Гіпотетично енергії на тепло в не потрібних місцях тратиться менше, менші опори, менший вплив шумів і тому подібне.
Є бажання не гадати про використання анадної корекції, а придбати/виготовити пару непоганих міжкаскадних трансформаторів, послухати результат, по можливості порівняти з іншими коректорами.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 03-12-2012 11:06
Декілька днів назад отримав плінт, оцінив значущу різницю.
Попри детальність і розширення така реалізація фонокоректора місцями звучить з явними спотвореннями і перекошеним тональним балансом (суб"єктивно - крикливо на верхній середині).
Вирішив переробити, повернувши варіант з двома каскадами на 6Н8С і зосередженою пасивною корецією між ними. Так щоб послухати відносно тривалий час в напів макетному варіанті.
Задум - отримати хороший звук при використанні наявних деталей. Використовувати лише потрібні каскади з мінімум деталей, виключити зайві.
Блок живлення з кенотронним випрямлячом і пасивними LC фільтрами + друга ланка фільтра на кожний каскад своя, без стабілізаторів. Блок живлення громіздкий і виконано окремо, щоб не наводити шумів полів розсіяння на каскади (в макеті екранувати каскади складно...).
Два каскади, їх включення і параметри однакові - підсилення порядку 23 дБ, вихідний опір порядку 5К. Саме такі номінали вибирались з метою отримання низького вихідного опору каскаду, щоб мінімізувати його вплив на роботу коректуючого ланцюжка для першого і входу підсилювача для другого. По цій же причині вибирались саме 6Н8С, а не 6Н9С на вході (ще по причині наявності пари 6SN7 RCA).
Коректуючий ланцюжок розраховано тут http://www.kabusa.com/riaa.htm , в ньому використані маленькі сіренькі конденсатори з аналогової частини Філіпса 204.
Резистори ВС, потрібні номінали вибирались підбором, складанням, дуже уже великий розкид параметрів...
Міжкаскадний конденсатор Мундорф Сюпрім поставлено аж 1 мФ - щоб мало не здавалось) (Були Мундорф Сюпрім на 0,22 і 1, поставив останні щоб мінімізувати вплив конденсатора на коректуючу ланку).
Вихідний - 8 мФ Бош папір в маслі - також щоб не мало і по причині того, що був тільки такий номінал) Зате вийшла хороша ясність і насиченість НЧ!
Накальна напруга випрямлена і стабілізована, на накал потрібно подати потенціал порядку 20-30В, інакше буде чутно фон 50 Гц, а так його при вказаних параметрах не чутно.
Звучить дуже добре, краще з всього опробуваного. Впевнений, коректори з використанням міжкаскадних трансформаторів звучали б краще, а з LC корекцією ще краще - природу не обманеш)
Але з трансформаторами і дроселями складно і це тема окремої розмови.
Підсилення трохи не вистачає, але якщо покрутити ручку регулювання гучності підсилювача наполовину - гучності більш ніж достатньо. Наче в звуці все є і нічого зайвого. Варто буде по можливості порівняти з Люксманом подібної концепції на ECC83.
В схемі нічого нового нема, акцент лише на мінімумі деталей, використанні одного типу ламп, хороший комплектуючих і вихідних каскадів з низьким вихідним опором, щоб було по мінімуму перехрестних впливів.
Думаю, замість гори дроселів можна поставити два стабілізатора на транзисторах з стабілітроном в базі і результат буде також добрим.
Мені звучання дуже сподобалось (тому вирішив намалювати і написати), неспішно і своє задоволення буду потрохи слухати колекцію вінілу на новому плінті, далі сподіваюсь підкупити ще один тонарм і пару головок, повислуховувати, потенціалу коректора має вистачити.
А в майбутньому варто збирати або замовляти коректор з трансформаторами, хоч задоволення не з дешевих, але без нього ніяк не обійтись..)
Сподіваюсь, комусь написана інформація буде чимось корисна.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - AntonZP - 03-12-2012 14:14
сделать нормальный для 6н8с транс сложно, уж очень много протеворечивых параметров и впервую очередь - большое Ri что требует транс с большой индуктивностью, но очень малой емкостью, короче - нереально. от того и крикливость на СЧ-ВЧ.
экранировать каскады все таки стоит, поймать самовозбуждение корректора очень легко. проявление которого в виде микрофонного эффекта самое малое, что может быть.
в катоды стоит попробовать поставить современные светодиоды подходящего напряжения и тока, их диффсопротивление в любом случае будет меньше R||C цепочки. если не хотите ставить светодиоды, то емкости надо увеличивать до 2200 мкФ.
если применяете дроссель с не очень маленьким активным (дабы не спалить кен), стоит попробовать увеличить последние питающие емкости, это добавит плотности НЧ.
согласно моего расчета Ваша RIAA цепочка вылетает за 5%.
для минимизации "шнурковых эхвектов", на выход стоит поставит КП с непосредственной связью.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 03-12-2012 14:34
В великій мірі з всім згодний, світлодіоди спробую "послухаю")
RIAA ланцюжок можна перерахувати, дочепити резисторів для більшої точності, виміряти. Я ще не перевіряв кількісну відповідність.
Можна буде в майбутньому побудувати в Маткаді на одній кординатній осі по точках графік RIAA з довідника, описати формулами ланцюжок і побудувати для нього графік залежності амплітуди від частоти.
Потім можна буде змінювати номінали деталей і підбирати найменшу відмінність від потрібного. Можна також побудувати різничний графік, виражений в дБ.
А які параметри ланцюжка в такій схемі мають бути щоб відхилення було мінімальним?
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - AntonZP - 03-12-2012 14:48
примерное выходное сопроитивление первого каскада 5,9 к.
оно прибавляется к R1 в http://www.kabusa.com/riaa.htm
но окончательную настройку надо проводить по анти-RIAA.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 03-12-2012 15:12
Згодний.
Але тоді краще варіювати R1 щоб номінали конденсаторів були з стандартних рядів. Згодом порахую і поекспериментую.
Цікаво, а як Ви відноситесь до каскадів з трансформаторним зв"язком? Якщо вважати, що в даному випадку навантаженням є катодний резистор, на ньому розсіюється основна маса енергії і лише її частина іде далі в RIAA ланцюжок. Відповідно наводяться шуми і тому подібне.
Якби стояв міжкаскадний трансформатор, навантаження першого каскаду можна було б привести відносно землі саме туди, куди потрібно, фактично напруга на наступний каскад поступала з катодного резистора, але розташованого саме там де потрібно.
Звичайно 6Н8С не найкраща лампа для трансформаторів, але мова іде про концепцію загалом.
Я слухав фонокоректор з трансформаторним зв"язком між каскадами на 6Н6П і ще якомусь радянському пентоді - звучав ну дуже уже добре, найкраще з того, що доводилось чути. І автор схеми пояснює заслугу хорошого звуку використанням міжкаскадних трансформаторів.
На Вашу думку, використання міжкаскадних трансформаторів здатно покращити параметри і звучання коректора?
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - AntonZP - 03-12-2012 15:29
не понял про нагрузку "катодного резистора", катод должен быть жестко привязан к земле, иначе происходящее не будет соответвовать ВАХ, и соответсвенно все расчеты можно выкинуть в мусор.
может имелся ввиду таки анодный резистор?
трансформаторы это... вобщем все лаповые сущности живут в них.
трансформатор является и ФНЧ и ФВЧ и мягким ограничителем, что для корректора есть положительным фактором.
с другой стороны межкаскадный транс с подмагничиванием это трудно реализуемая деталь, и часто хороший конечный результат наблюдается только в конкретной системе.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 03-12-2012 16:06
Так, анодний, пардон, наплутав.
Про складність реалізації і підмагнічування, нелінійності і тому подібне відомо.
Але результати прослуховування варіанта коректора вражають.
По праву, важко придумати, що можна ще додати і покращити в звучанні.
А от з резистивними навантаженнями, які доводилось слухати наче звучать добре, але завжди залишаються певні запитання.
Можливо, на декілька тисяч можна знайти варіанти хорошого промислового коректора, але послухати такі не випадало нагоди...
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - AntonZP - 03-12-2012 16:47
не видел ничего приличного лампового фабричного, везде "винтажные сопли", лампочки с копеечным током, недостаток емкостей в питании и т.д.
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Nemo - 08-01-2013 11:35
А якщо на вхід поставити 6ж4, потім трансформатор 1:1, потім після трансформатора пасивна корекція і вихідний каскад на тій самій 6SN7 ?
Такий варіант технічно буде технічно раціональним?
RE: Фонокоректор на тріодах з корекцією в аноді - Eugene. - 08-01-2013 18:46
А зачем Вам трансформатор 1:1, какая его функция? Почему Вы считаете, что с ним лучше, чем без него? При проектировании устройства каждое телодвижение должно иметь цель. А так как решений имеющих только плюсы не существует, то нужно хорошо взвесить, а надо ли.
С уважением.