+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC (/thread-80556.html)
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - roteid - 20-02-2013 14:48
(20-02-2013 14:41)petr.solo1223 писал(а): Слушайте музыку, а не форматы. А если хотите качество, слушайте на оригинальных носителях CD,SACD,DVD-Audio,BD-Audio. Любое "копирование" производится с использованием компьютерных программ т.е неизбежно приводит к деградации качества в сравнении с оригиналом. Если требования к качеству не очень высоки,слушайте так как нравится и не парьтесь.)А если правильно снятый образ в EAC с фирменного CD и в режиме достоверной копии?
От привода вероятно еще зависит которым снимается образ с оригинала...
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - All007 - 20-02-2013 14:52
(20-02-2013 14:48)roteid писал(а): А если правильно снятый образ в EAC с фирменного CD и в режиме достоверной копии?В этом случае Вы уменьшаете количество ошибок за сессию. Но деградация неизбежна в любом случае.
От привода вероятно еще зависит которым снимается образ с оригинала...
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - roteid - 20-02-2013 15:04
(20-02-2013 14:52)All007 писал(а):В таком случае, существуют ли способы снятия копии с оригинала диска без деградации?(20-02-2013 14:48)roteid писал(а): А если правильно снятый образ в EAC с фирменного CD и в режиме достоверной копии?В этом случае Вы уменьшаете количество ошибок за сессию. Но деградация неизбежна в любом случае.
От привода вероятно еще зависит которым снимается образ с оригинала...
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - petr.solo1223 - 20-02-2013 15:05
(20-02-2013 14:22)ms142 писал(а):винда с её убогим алгоритмом (только сложение данных) не способна без ошибок скопировать данные с сд и любая конвертация добавляет ошибок и следующая запись на болванку приводит к результату непредсказуемому ( что видно при сравнении АЧХ) и слышно при наличии, на соответствующего уровня, аппаратуре.(20-02-2013 14:12)Simuran писал(а): Также долго не мог смириться почему оригинальный фирменный СД, звучит лучше чем копия, хотя там же единички и нолики. Или вы по этому поводу тоже хотите поспорить?И это пишет программист?
Очередной холивар...
И какая же Ваша версия происходящего?
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - instream - 20-02-2013 15:07
(20-02-2013 14:22)ms142 писал(а): И какая же Ваша версия происходящего?Не версия, а объяснение.
На заводских дисках питы имеют намного более рельефную форму, чем на болванках, при прожигании лазером. Поэтому считывание заводских пит происходит с меньшим количеством ошибок. Далее эта разница в количестве ошибок и сказывается на разнице воспроизведения.
Во-первых в аудио формате предусмотрен меньший объем избыточной информации для коррекции ошибок, чем в CD-ROM. Во-вторых аудио плееры не используют повторное чтение при возникновении ошибок. Это все приводит к тому, что к этапу D-A конвертации заводской диск привозит гораздо меньший объем ошибок, чем CD-R (но существенно больший, чем CD-ROM). И здесь начинается самое интересное. В процессе восстановления данных перед декодированием сд-плееры (в отличие от компового сд-ром) не восстанавливают информацию на 100%. При неких (никому неизвестных) критических объемах ошибок плееры просто вставляют усредненные значения вместо утерянных (чего никогда не бывает на CD-ROM). На записанных болванках такой усредненной информации больше, чем на заводских СД. Это и приводит к разнице в звуке.
По поводу верификации, которую программеры используют как аргумент идентичности болванки и оригинала. Верификация производится CD-ROM, задача которого - 100-процентное восстановление данных. А музыка считывается СД-плеером, который не пытается восстанавливать данные.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - petr.solo1223 - 20-02-2013 15:10
(20-02-2013 15:04)roteid писал(а):Существуют. Железо Макинтош и спец.проги. Дорого. Оно ВАм надо? Дешевле и лучше покупать оригиналы.(20-02-2013 14:52)All007 писал(а):В таком случае, существуют ли способы снятия копии с оригинала диска без деградации?(20-02-2013 14:48)roteid писал(а): А если правильно снятый образ в EAC с фирменного CD и в режиме достоверной копии?В этом случае Вы уменьшаете количество ошибок за сессию. Но деградация неизбежна в любом случае.
От привода вероятно еще зависит которым снимается образ с оригинала...
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - All007 - 20-02-2013 15:13
(20-02-2013 15:04)roteid писал(а): В таком случае, существуют ли способы снятия копии с оригинала диска без деградации?Да. Усилием воли незамечать разницы. )
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - rostian - 20-02-2013 15:22
(20-02-2013 15:05)petr.solo1223 писал(а): винда с её убогим алгоритмом (только сложение данных) не способна без ошибок скопировать данные с сд и любая конвертация добавляет ошибок и следующая запись на болванку приводит к результату непредсказуемому ( что видно при сравнении АЧХ) и слышно при наличии, на соответствующего уровня, аппаратуре.Тема обсужналась здесь и на других форумах неоднократно....
ЕАС при правильльних настройках считивает записанную на СД инфу побитово точно, если нет критических дефектов диска. Проверить это можно довольно просто (догадайтесь как
)Разница звучания фирменного СД и матрицы связана в невозможности привода ПКД "налету" верно считывать матрицу или производить коррекцию ошибок. Комповый привод с ЕАС это умеет.
По теме.
Разницу в звучании ВАВ и ФЛАК не замечал. Если она и есть, то минимальна и скорее это связано с некорректной работой декодера плейера(скорее всего при буфферизации потоков).
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - roteid - 20-02-2013 15:26
(20-02-2013 15:10)petr.solo1223 писал(а): Существуют. Железо Макинтош и спец.проги. Дорого. Оно ВАм надо? Дешевле и лучше покупать оригиналы.А на Мас можно с помощью специальных программ добиться точной копии? Не знал, интересно.
Особенно если грабить программа будет сразу в WAV.
Принял к сведению.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - petr.solo1223 - 20-02-2013 15:26
Проверка суммы хеша это не показатель т.к происходит ЗАМЕНА данных. Сумма одна а АЧХ разные. Разницу в звучании ВАВ и ФЛАК не замечал. Если она и есть, то минимальна и скорее это связано с некорректной работой декодера плейера(скорее всего при буфферизации потоков). Это минимально для нетребовательного слушателя или при использовании несоответствующего класса оборудования. Для максимально корректного звучания акустических инструментов это НЕОБХОДИМО. Но не всем это нужно и не все это слышат,отсюда и массовое увлечение компами,медиаплеерами и т.д ДЁШЕВО И СЕРДИТО.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Moroz59 - 20-02-2013 15:31
(20-02-2013 15:26)petr.solo1223 писал(а): Проверка суммы хеша это не показатель т.к происходит ЗАМЕНА данных. Сумма одна а АЧХ разные.Сории , може кинете примеры в студию.Чтобы после проверки (EAC к примеру) , рип имел отличие ачх с оригиналом.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - bass_treble - 20-02-2013 15:34
(20-02-2013 15:26)petr.solo1223 писал(а): Проверка суммы хеша это не показатель т.к происходит ЗАМЕНА данных. Сумма одна а АЧХ разные.
И не только АЧХ разные, вместо женского вокала вдруг мужик запеть может, а вместо разрывающего мозг баса может сопилочка просвистеть.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - petr.solo1223 - 20-02-2013 15:43
(20-02-2013 15:31)Moroz59 писал(а):Я ни кому ничего не собираюсь доказывать,потратьте №ное количество времени и средств на оборудование и сами всё увидите. Самое простое измерить АЧХ в комнате на диске оригинале и на его "копии" на болванке. И не только АЧХ разные, вместо женского вокала вдруг мужик запеть может, а вместо разрывающего мозг баса может сопилочка просвистеть. Ну кому и кобыла невеста!(20-02-2013 15:26)petr.solo1223 писал(а): Проверка суммы хеша это не показатель т.к происходит ЗАМЕНА данных. Сумма одна а АЧХ разные.Сории , може кинете примеры в студию.Чтобы после проверки (EAC к примеру) , рип имел отличие ачх с оригиналом.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - rostian - 20-02-2013 15:54
(20-02-2013 15:43)petr.solo1223 писал(а): Самое простое измерить АЧХ в комнате на диске оригинале и на его "копии" на болванке.
Это как же надо исказить запись, чтоб гафик АЧХ (я так понимаю, на глаз) поменялась в измерениях микрофоном в комнате, если я правильно вас понял?
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - АндрейКа - 20-02-2013 16:04
Скорее всего тема задумана для провоцирования очередной драки CD <-> WAV <-> FLAC.
Подолью и я масла в огонь: ИМХО основная причина отличий в звучании вышеперечисленного (технические причины отметаем, ибо устранимы) - угроза уменьшения объёмов продаж CD
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Sickle - 20-02-2013 16:10
(20-02-2013 16:04)АндрейКа писал(а): ИМХО основная причина отличий в звучании вышеперечисленного (технические причины отметаем, ибо устранимы) - угроза уменьшения объёмов продаж CDДумаю, причина в другом. Сравнивая CD vs Lossless, часто используют разные тракты. И слышат, соответственно, разницу в транспортах а не в форматах.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Eric Cartman - 20-02-2013 16:23
Тема действительно «ни о чем». Единственные минусы использования lossless - несовместимость этих форматов с огромным парком подешевевших до неприличия CD-проигрывателей, а также некоторая непредсказуемость того, насколько качественно будет декодировать/разархивировать его ваше воспроизводящее устройство. Вот и все, собственно. Если ни один из минусов для вас не критичен - то нет никакой причины не слушать в lossless. Если есть некоторые сомнения - то лучше хранить в wav (или в iso для наиболее параноидальных слушателей). Благо, ёмкость нынешних дисков позволяет не переживать из-за дополнительно занимаемых 200-300 гигабайтов.
Сравнение АЧХ звучания в комнате оригинального диска и lossless - это вообще за гранью. Снимите спектрограмму любым доступным редактором и сравнивайте хоть с электронным микроскопом. Они будут идентичны, если только у вас не поврежден привод, которым оцифровывали, и вы не трясли компьютер как грушу во время процесса. Для особо неугомонных рекомендую простой эксперимент: снимите EAC копию с вашего же фирменного диска, запишите оцифровку на болванку на минимальной скорости и пусть кто-то из родных/друзей потасует эти два диска на вашей же супер-качественной аппаратуре. Т.е. поможет вам вслепую их сравнить. Сделайте для верности десять заходов. Результаты записывайте на листик, потом сравните с тем, в какой последовательности их ставил ассистент. Все займет от силы час-полтора, а результаты сильно вас удивят и дадут почву для размышлений на недели.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - rostian - 20-02-2013 16:24
(20-02-2013 16:10)Sickle писал(а):Ну вообще-то , глупо слушать запись (копию и оригинал) на разных системах, а потом заявлять, что звучит хуже, потому что копия....а не системы разные. Сравнение записей подразумевает прослушивание на одной системе....или не так?(20-02-2013 16:04)АндрейКа писал(а): ИМХО основная причина отличий в звучании вышеперечисленного (технические причины отметаем, ибо устранимы) - угроза уменьшения объёмов продаж CDДумаю, причина в другом. Сравнивая CD vs Lossless, часто используют разные тракты. И слышат, соответственно, разницу в транспортах а не в форматах.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - Sickle - 20-02-2013 16:31
(20-02-2013 16:24)rostian писал(а): Сравнение записей подразумевает прослушивание на одной системе....или не так?Этот вопрос лучше задать утверждающим о наличии разницы. По крайней мере, не исключено использование разных транспортов.
RE: Подтвердите или опровергните что WAV лучше FLAC - ms142 - 20-02-2013 16:32
(20-02-2013 15:07)instream писал(а):Ошибки С1 или С2?(20-02-2013 14:22)ms142 писал(а): И какая же Ваша версия происходящего?Не версия, а объяснение.
На заводских дисках питы имеют намного более рельефную форму, чем на болванках, при прожигании лазером. Поэтому считывание заводских пит происходит с меньшим количеством ошибок. Далее эта разница в количестве ошибок и сказывается на разнице воспроизведения.
Т.е. все упирается в привод чтения и его сервосистему. И при достаточно высоком уровне ее реализации разницы уже и нету...