+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: О тонкомпенсации (/thread-89862.html)
RE: Фанатам Dynaudio - roziskulov - 30-05-2013 18:42
(30-05-2013 18:28)Марьяныч писал(а): А еще слух умеет адаптироваться.Это называется слуховой архетип. Своё всегда ближе и роднее. На самом деле очень хреновая вещь, которая не позволяет объективно оценивать звучание разных АС.
Потому и "родной" звук привычен и комфортен.
(30-05-2013 18:30)VictorV писал(а): начнем с того, что "никогда" и "поверю" пишется слитно.Согласен, ну не грамотный я
(30-05-2013 18:30)VictorV писал(а): далее, за кривые громкости знаю. с ушами пока (тьфу-тьфу-тьфу) проблем нет. естественно согласно кривым громкости изменения есть и они слышны. но это естественные изменения, к которым мозг адаптировался еще в детстве. и когда пушка стреляет в 100 метрах от вас или в 2 метрах - тоже разница в частотах есть. но эта разница такая же естественная, на которую не обращаешь внимания.С пушкой пример неуместный. Ну только если стрелять с неё с разным количеством порохового заряда, а потом сравнивать её звучание
а вот в слабеньких системах к естественному изменению кривых громкости добавляется перекос в звучании, непрозрачность и искажения самого тракта. при уменьшении громкости слабые сигналы затухают гораздо быстрее, послезвучия вообще отсутствуют как класс. вот на эти изменения мозг и реагирует, требуя подъема краев диапазона.
Еще добавлю, что есть еще такое понятие как порог чувствительности. Не выпирая на малых громкостях верх и низ вы лишаете себя части частотного диапазона, то есть получаете не полную картину музыкального произведения.
RE: Фанатам Dynaudio - orthodox - 30-05-2013 18:59
(30-05-2013 18:39)Дмитрий Медведев писал(а): И еще не надо забывать - кривые равной громкости у КАЖДОГО СВОИ...... в каждом его возрасте к тому же...
RE: О тонкомпенсации - roziskulov - 30-05-2013 19:02
(30-05-2013 18:52)VictorV писал(а):Надо четко разделить где проблемы АС а где золотых УХ.(30-05-2013 18:42)roziskulov писал(а): Еще добавлю, что есть еще такое понятие как порог чувствительности. Не выпирая на малых громкостях верх и низ вы лишаете себя части частотного диапазона, то есть получаете не полную картину музыкального произведения.вот это и есть проблема слабых систем - не умение играть первый ватт. т.е. у них и на большой громкости каша, а на слабом звуке вообще пропадает больше половины инструментов.
Ежели АС на самых малых мощностях (имеется в виду акустическая мощность) позволяет слышать самый низ и самый верх (без ТК в усилке) значит они у неё выпучены. Не думаю что это гуд, но как концепция имеет право на существование.
RE: Фанатам Dynaudio - VNV73 - 30-05-2013 19:04
(30-05-2013 18:33)norrest писал(а): из-за низкой чуствительности на середине,На средине, как раз наоборот, повышенная чувствительность слуха.
RE: Фанатам Dynaudio - roziskulov - 30-05-2013 19:07
(30-05-2013 18:33)norrest писал(а): Тоесть получается, со временем "напрягаясь" наш разум всё-таки вытягивает тот провал из-за низкой чуствительности на середине, и мы в итоге слушаем звук всё-таки более-менее ровный?Юра. Ничего наш разум там не вытягивает. Даже "живой" муз инструмент с разного расстояния звучит несколько по разному. Ни чего страшного в этом нет. А вот когда он из АС на разных громкостях звучит по разному это уже не гуд.
RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 19:15
(30-05-2013 19:02)roziskulov писал(а): Ежели АС на самых малых мощностях (имеется в виду акустическая мощность) позволяет слышать самый низ и самый верх (без ТК в усилке) значит они у неё выпучены.И каким способом это организовано?
RE: О тонкомпенсации - VictorV - 30-05-2013 19:16
(30-05-2013 19:02)roziskulov писал(а): Ежели АС на самых малых мощностях (имеется в виду акустическая мощность) позволяет слышать самый низ и самый верх (без ТК в усилке) значит они у неё выпучены. Не думаю что это гуд, но как концепция имеет право на существование.вы с прежним упорством продолжаете перекручивать. я уже писал выше про адаптацию мозга к кривым громкости.
знаете, в чем между нами разница? я говорю о том, с чем имел и имею практический опыт, а вы рассуждаете чисто теоретически (занимаетесь флудом и троллингом). так хочется быть правым? пожалуйста, никаких проблем. только в чем смысл?
без обид, но пока у вас не будет системы с высоким разрешением, умеющей одинаково хорошо играть на разной громкости, вести с вами дискуссию нет никакого смысла. это как объяснять африканцу из дикого племени, что такое пломбир и какой у него вкус.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 19:17
Коррекция ЧХ, для чего бы ни проводилась — непременно внесет фазовые искажения, и с ними — ГВЗ. Об этом недавно обсуждали в теме о басе.
Был консенсус.
Следовательно, нежелательна не только глубокая, но и никакая коррекция как минимум, на НЧ, где оно и надо.
Потому хай энду остается только один путь: отказаться не только от тембров и тонкомпенсации, но и от регулировки уровня. Система настроена на определенный уровень, не сильно кстати маленький, установлена в определенное место — и когда надо слушать музыку — ее слушают, ничего не меняя. А когда нужен просто фон музыкальный — это уже и тонкомпенсацией, и как угодно — для чего, возможно, будет вообще отдельное чего-то.
RE: Фанатам Dynaudio - onv - 30-05-2013 19:22
(30-05-2013 18:59)orthodox писал(а):А ведь сделать идеальный компенсатор не так уж и сложно.(30-05-2013 18:39)Дмитрий Медведев писал(а): И еще не надо забывать - кривые равной громкости у КАЖДОГО СВОИ...... в каждом его возрасте к тому же...
1. Берем реальную нашу комнату, наши АС, наш весь остальной тракт, наши уши в сегодняшнем возрасте и сиюминутной степени немытости.
2. Подаем через тракт, ну, скажем, минимально хотя бы 6 синусоид, по паре в диапазонах НЧ, СЧ, ВЧ. Ставим уровень воспроизведения на минимально используемый.
3. Переключая синусоиды, выравниваем на слух до субъективного совпадения громкости. Меряем получившиеся амплитуды, записываем в табличку. Так получим кривую равной громкости для одного уровня. Нашу, реальную, а не из учебника.
4. Повторяем эту операцию на других уровнях громкости. И туда же, в табличку, в итоге - семейство КРГ.
5. Интегратором с большим тау меряем в тракте средний уровень текущей громкости, значение которго потом будет с помощью PIC-а с прошитым в его ПЗУ семейством КРГ управлять активными фильтрами. Все.
RE: Фанатам Dynaudio - orthodox - 30-05-2013 19:25
(30-05-2013 19:22)onv писал(а): 5. Интегратором с большим тау меряем в тракте средний уровень текущей громкости, значение которго потом будет с помощью PIC-а с прошитым в его ПЗУ семейством КРГ управлять активными фильтрами. Все.И заодно добавляем в систему ГВЗ заведомо выше порога заметности, потому что там и без того уже было.
RE: Фанатам Dynaudio - Дмитрий Медведев - 30-05-2013 19:26
(30-05-2013 19:22)onv писал(а):И получим абсолютно плоскую, безжизненную музыкальную картинку.(30-05-2013 18:59)orthodox писал(а):А ведь сделать идеальный компенсатор не так уж и сложно.(30-05-2013 18:39)Дмитрий Медведев писал(а): И еще не надо забывать - кривые равной громкости у КАЖДОГО СВОИ...... в каждом его возрасте к тому же...
1. Берем реальную нашу комнату, наши АС, наш весь остальной тракт, наши уши в сегодняшнем возрасте и сиюминутной степени немытости.
2. Подаем через тракт, ну, скажем, минимально хотя бы 6 синусоид, по паре в диапазонах НЧ, СЧ, ВЧ. Ставим уровень воспроизведения на минимально используемый.
3. Переключая синусоиды, выравниваем на слух до субъективного совпадения громкости. Меряем получившиеся амплитуды, записываем в табличку. Так получим кривую равной громкости для одного уровня. Нашу, реальную, а не из учебника.
4. Повторяем эту операцию на других уровнях громкости. И туда же, в табличку, в итоге - семейство КРГ.
5. Интегратором с большим тау меряем в тракте средний уровень текущей громкости, значение которго потом будет с помощью PIC-а с прошитым в его ПЗУ семейством КРГ управлять активными фильтрами. Все.
Комикс...
RE: О тонкомпенсации - onv - 30-05-2013 19:29
Ну, Господа, о вкусе результирующего блюда речи не было. Кто хотел "правильную тонкомпенсацию" - получите
RE: О тонкомпенсации - DVAR - 30-05-2013 19:33
Цитата:Ежели АС на самых малых мощностях (имеется в виду акустическая мощность) позволяет слышать самый низ и самый верх (без ТК в усилке) значит они у неё выпучены.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 19:37
(30-05-2013 19:33)DVAR писал(а):В соседней ветке, про трансформаторный регулятор громкости,Цитата:Ежели АС на самых малых мощностях (имеется в виду акустическая мощность) позволяет слышать самый низ и самый верх (без ТК в усилке) значит они у неё выпучены.
дважды поясняли, как именно это может быть. Смешно, что это на самом деле признается не за дефект системы, а за ее способность хорошо отыграть на малом уровне. Хотя, уверен, совсем хорошая система отыграет на малых по иной причине — просто из-за линейности, высокого разрешения и так далее. Но верха и низа все одно будет не хватать, субъективно. Если очень малый уровень....
RE: О тонкомпенсации - виртуоз - 30-05-2013 19:41
(30-05-2013 19:37)orthodox писал(а):Тупому динамику, всегда чего то будет не хватать.(30-05-2013 19:33)DVAR писал(а):В соседней ветке, про трансформаторный регулятор громкости,Цитата:Ежели АС на самых малых мощностях (имеется в виду акустическая мощность) позволяет слышать самый низ и самый верх (без ТК в усилке) значит они у неё выпучены.
дважды поясняли, как именно это может быть. Смешно, что это на самом деле признается не за дефект системы, а за ее способность хорошо отыграть на малом уровне. Хотя, уверен, совсем хорошая система отыграет на малых по иной причине — просто из-за линейности, высокого разрешения и так далее. Но верха и низа все одно будет не хватать, субъективно. Если очень малый уровень....
RE: Фанатам Dynaudio - Audio Fanat - 30-05-2013 19:41
(30-05-2013 18:39)Дмитрий Медведев писал(а): И еще не надо забывать - кривые равной громкости у КАЖДОГО СВОИ...Да.
Но не нужно забывать и того, что они есть абсолютно у всех. Даже у глухих.
RE: О тонкомпенсации - vladli - 30-05-2013 19:46
В многих СД особенно в старых бас задран, это делали чтоб на самых дешевых пукалках был какой то бас, а на старом виниле и магнитоальбомах бас не задирали и на малых уровнях тонкомпенсация была не лишней, и вообще на серьёзных агрегатах тонкомпенсация отключаемая, позволяет религия включаем, нет выключаем.
RE: О тонкомпенсации - roziskulov - 30-05-2013 19:47
(30-05-2013 19:16)VictorV писал(а): вы с прежним упорством продолжаете перекручивать. я уже писал выше про адаптацию мозга к кривым громкости.честно говорю НЕ ПОНЯЛ о чем Вы. Какая адаптация мозга к кривым равной громкости. Они у каждого индивида свои (но есть некие усредненные) так сказать записаны на аппаратномозговом уровне. Мозг что ли сам к себе адаптируется к своим собственным кривым равной громкости что ли.
(30-05-2013 19:16)VictorV писал(а): знаете, в чем между нами разница? я говорю о том, с чем имел и имею практический опыт, а вы рассуждаете чисто теоретически (занимаетесь флудом и троллингом). так хочется быть правым? пожалуйста, никаких проблем. только в чем смысл?Про флуд и трлолинг не понял.
без обид, но пока у вас не будет системы с высоким разрешением, умеющей одинаково хорошо играть на разной громкости, вести с вами дискуссию нет никакого смысла. это как объяснять африканцу из дикого племени, что такое пломбир и какой у него вкус.
Ваше мнение про уровень моего технического оснащения опыта и практики это не более чем лечение по фото.
У меня теория и практика практически всегда сходиться, что безусловно, согласно вашей логике, свидетельствует о низком уровне моих слуховых способностей и тем более о низкой "разрешающей" способности моей системы + всех систем что я когда либо слухав.
И ежели, Вы на вашей системе, к примеру, отчетливо слышите 50 Гц при развиваемой ею звуковом давлении на данной частоте 40 дБ, то
вашим ушам и вашей системе.Без обид. С уважением.
ЗЫ Никого ни в чем переубеждать не хочу и не буду, у каждого своя правда, для кого ТКРГ = зло да и на здоровье вам же слушать, но когда пишут глупости молчать не хочу и не буду.
RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 19:47
(30-05-2013 19:41)виртуоз писал(а): Тупому динамику, всегда чего то будет не хватать.Ну естественно.
А динамик, что при уменьшении уровня напряжения в 10 раз
уменьшает уровень излучаемого звука всего в 5 раз, наоборот — сильно умный.
Кстати, такие умные много чего умеют — например, напряжение уже убрали с него, а звук на выходе еще есть.
Сам звучит, не надо и усилителя. На то и ум ему дан.
(30-05-2013 19:47)roziskulov писал(а): И ежели, Вы на вашей системе, к примеру, отчетливо слышите 50 Гц при развиваемой ею звуковом давлении на данной частоте 40 дБ, тоА восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.
RE: О тонкомпенсации - roziskulov - 30-05-2013 19:54
(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а): А восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.А вот тут по поподробнее пожалуйста