+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Дампинг фактор - действительно?! (/thread-197959.html)
RE: Дампинг фактор - действительно?! - лысый - 16-10-2021 23:20
(16-10-2021 18:37)Victor-Blues писал(а): Та, шо ж вы, типа спецы, так конкуренции с лоховодами-чудотворцами и общения с удифилами боитесь?А откуда между ними конкуренция? У них цели и задачи в принципе разные. Спецы решают сугубо инженерно-технические задачи, а лоховоды-чудотворцы творят чудеса, ну и то, что в первом слове. Хотя да, для многих бландинак мужского пола задачи спецов тоже выглядят как чудеса, что похоже и вызывает у них иллюзию конкуренции.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - radist08 - 17-10-2021 02:53
Проблема в том, что в аудио - запустили бациллу шаманства, эзотерики и сектантства.
Мы все должны помнить как и когда это произошло.
-
Все это началось с появления у нас глянцевых журналов от аудио, которые и рассказали нам как надо жить, что покупать, как слушать, какие нужны шнуры и бренды.
-
И неокрепшие умы не выдержали. Поверили в сказки.
А, это просто реклама, пиар и бизнес.
-
Аудиотехника - это не шаманизм, а производная радиоэлектронной промышленности.
Инженеров, технологов, монтажников и настройщиков.
А, не аудиофилов-экспертов в рваных тапках с пивком на дырявом диване.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - Victor-Blues - 17-10-2021 09:12
В плане достижения КОНЕЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА глухой зашоренный технарь ничуть не лучше аудиофила, игнорирующего незыблемость технического аспекта. Но это в чёрно-белом ракурсе. В реальной же жизни в достаточном количестве есть и технари "с ушами", и аудиофилы, ориентирующиеся в перечисленных выше дисциплинах. Поэтому обобщать не нужно - взаимное уважение, а не пренебрежение является ключом к прогрессу. Во всяком случае, я так считаю.
Кстати, а лысый - он кто? Брюнет или таки блондин?
(17-10-2021 09:56)VNV73 писал(а): На кого должен ориентироваться изготовитель (суть есть - "технарь")?Николай, да просто всё! Ориентироваться он должен на мнение авторитетных аудиофилов, причём не одного-двух, а группы (не секты!) хотя бы из десятка человек. Кстати, как уже говорил Андрей, это общепринятая практика большинства известных производителей. В противном случае счастливый обладатель УНЧ просто становится заложником мнения одного единственного человека. А ежели он таки, действительно, глухой и осуществляет навигацию исключительно по цифрам и графикам...?
И таки возвращаясь к теме ветки, но уже с позиции аудиофила. Ну, чтобы разобраться и из "блондинки" превратиться хотя бы в "рыжего"
. Технари говорят, что, с одной стороны, целесообразно стремиться к максимальным значениям коэффициента демпфирования, аргументируя это возможностью использования практически любых АС. И понятно, что это транзисторный усилитель. С другой стороны, как я понимаю, даже на очень хорошем ламповом усилителе, получить КД более, скажем 12 не реально. И выходное сопротивление у ламповых, естественно, выше, чем на транзисторных.
В то же время у большой части аудиофилов в почёте именно ламповые УНЧ по причине более естественного воспроизведения СЧ/ВЧ диапазонов. Да, бас на лампе своеобразный - есть свои плюсы и минусы. Из главных, так сказать, минусов - недостаточно мощный и динамичный характер, что, очевидно, и объясняется низким КД.
Ещё один момент, непосредственно касающийся данной темы - это глубина отрицательной обратной связи. Глубокая ООС у большинства аудиофилов не в почёте. Более того, на ламповых УНЧ с высоким выходным сопротивлением и низким КД многие предпочитают обходиться вообще без ООС или использовать ООС всего в -5-6 дБ. Хотя, как мне кажется это несколько не логично с технической точки зрения. Что скажете?
Получается (и эта мысль уже прозвучала в данной "ветке"), что для воспроизведения СЧ/ВЧ диапазонов высокие значения КД усилителя не так уж и важны, а возможно, и вредны...?
А вот для НЧ диапазона, как я понимаю, высокий КД, действительно, важен.
Отсюда логично вытекает вариант с биампингом: лампа на СЧ/ВЧ, транзисторный УНЧ на НЧ.
Но, как уже говорилось выше, также немаловажную роль в рассмотрении вопроса о КД играют параметры используемых динамиков/АС. Я правильно понимаю, если динамик высокочувствительный с мощной магнитной системой, то и особой нужды в заведомо высоких значениях КД нет, поскольку роль демпфера в данном случае отчасти выполняет магнитная система. Верно?
Прокомментируйте, пожалуйста, без глубокого технического обоснования что так, а что не так.
С уважением.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - VNV73 - 17-10-2021 09:56
Виктор, а что Вы предлагаете конкретно? Аудиофил - это очень субъективный субъект(извиняюсь за каламбур). Даже у одного такого субъекта, представление о "правильном звуке" может меняться с завидной регулярностью. А когда их тысячи? Они даже между собой не могут договориться....
На кого должен ориентироваться изготовитель (суть есть - "технарь")? Правильно - ни на кого... Обычно изготовитель так и поступает. Кому нравится продукция - покупает, кому нет - идёт лесом...
RE: Дампинг фактор - действительно?! - parasound - 17-10-2021 10:39
Больше всего шансов сделать что-то путевое у технаря, ставшего по совместительству меломаном и аудиофилом. David Manley, Hiroyasu Kondo, Steve McCormack и др. В обычной ситуации часто это совместительство вода и огонь. Технарь если и делает что по прихоти аудиофила, то смотрит на него как на больного, нередко и справедливо
. Аудиофилу невдомек, как технарь недооценивает качество меди в проводах... Помню глаза знакомого компьютерщика, когда я ему в 1995 году с восторгом рассказывал о влиянии качества цифрового кабеля на качество звука... клиника, со всех сторон .
RE: Дампинг фактор - действительно?! - VNV73 - 17-10-2021 10:49
(17-10-2021 09:12)Victor-Blues писал(а): Николай, да просто всё! Ориентироваться он должен на мнение авторитетных аудиофилов, причём не одного-двух, а группы (не секты!) хотя бы из десятка человек. Кстати, как уже говорил Андрей, это общепринятая практика большинства известных производителей.Не могли бы Вы отвечать в новом сообщении, а то это похоже на разговор с собой.
Что такое "авторитетные аудиофилы"? Для кого авторитетные? Кто их делегировал? По каким критериям?
Детский сад какой-то.
Нету у изготовителей такой практики. Не выдумывайте новые сказки их и без того в достатке. У многих фирм есть свой идеолог в плане концепции звука. На них и ориентируются изготовители. Причём эти идеологи могут время от времени меняться. Для других изготовителей главный критерий - хорошие ТТХ.
Вы думаете, если бы Креллы, Левинзоны, Аудионоты ... продавались по цене НАДов, то всем промышленным гигантам пришлось бы закрыться? Наверное нет.. Потому что человек, которому нравится звук Маранца(например), никогда на Левинзон не посмотрит. И наоборот...
Это всё вкусовщина и субъективизм и ориентироваться на тараканов в чужих головах изготовитель точно не будет ибо это невозможно.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - rotla - 17-10-2021 11:02
(17-10-2021 09:12)Victor-Blues писал(а): Технари говорят, что, с одной стороны, целесообразно стремиться к максимальным значениям коэффициента демпфирования, аргументируя это возможностью использования практически любых АС.Глупость они говорят. Не меньшую, чем сссундуковцы, орушие про КД=100000.
Или у них уже провода к колонкам стали сверхпроводящие?
Цитата:Отсюда логично вытекает вариант с биампингом: лампа на СЧ/ВЧ, транзисторный УНЧ на НЧ.Разумеется. А то не "би" а 3/4-ампингом.
Более того - если комната не сильно большая, то эта лампа может даже быть безоосным однотактным задохликом, имени ШизАудиоПортала.
Хотя лично у меня РР.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - VNV73 - 17-10-2021 11:11
(17-10-2021 09:12)Victor-Blues писал(а): Отсюда логично вытекает вариант с биампингом: лампа на СЧ/ВЧ, транзисторный УНЧ на НЧ.Для кого это логично? Есть достаточное кол-во народу, которые лампу не приемлют. Есть другие, которым не нравится транзистор.
Полосовое усиление - это хорошо. Но нужно ли совмещать свинью и лошадь?
RE: Дампинг фактор - действительно?! - Supermurzic - 17-10-2021 11:20
(17-10-2021 10:49)VNV73 писал(а): Что такое "авторитетные аудиофилы"? Для кого авторитетные? Кто их делегировал? По каким критериям?"Авторитетные аудиофилы" это для неокрепших умом © - примеров на местных форумах масса. Например: когда заявления типа
Детский сад какой-то.
- квадратная комната это смерть для звука
- всё/акустика должно быть симметрично
- акустические меньше 4-х квадратов - баса не будет и пр. пр.
делают товарищи в серъёзном "аудиофильском авторитете", можно только посмеяться. Поэтому только совместное прослушивание музыки и никак иначе.
Аналогично и в отношении "технарей" - а то тут их много назначивших сами себя невьебенно умными, только когда послушаешь его систему хочется плакать/сказать: Если ты такой умный, то почему такой бедный?
П.С. и чем категоричнее заявления, тем больше шансов на последнее
RE: Дампинг фактор - действительно?! - Eugene. - 17-10-2021 11:39
(17-10-2021 02:53)radist08 писал(а): Проблема в том, что в аудио - запустили бациллу шаманства, эзотерики и сектантства.Да нет, я бы это определил по-другому – перед дикарями неожиданно открыли ящик со стеклянными бусами и зеркальцами.
Мы все должны помнить как и когда это произошло.
-
Все это началось с появления у нас глянцевых журналов от аудио, которые и рассказали нам как надо жить, что покупать, как слушать, какие нужны шнуры и бренды.
Эта проблема противостояния между инженерами и аудиофилами – совершенно надумана (испытанный способ привлечения внимания к пустому месту – скандал). А разрешение этого спора, на мой взгляд, просто как хозяйственное мыло.
Аудиофилам, прекратить лезть в технические вопросы - где они ничего не понимают.
А инженерам, не рассказывать аудиофилам – какой звук правильный.
Инженеры делают – аудиофилы выбирают на свой вкус. То, что зачастую, инженерные решения следуют за модой – вполне обыденное явление, имеющее чисто экономическую подоплеку. Ну, а следовать аудиофилу за модой и копаться ли в ящике с бусами, или руководствоваться своими ощущениями и требованиями – зависит исключительно от количества мозгов в его голове.
С уважением.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - rotla - 17-10-2021 12:02
(17-10-2021 11:39)Eugene. писал(а): Аудиофилам, прекратить лезть в технические вопросы - где они ничего не понимают.Исключительно согласен!
А инженерам, не рассказывать аудиофилам – какой звук правильный.
Инженеры делают – аудиофилы выбирают на свой вкус. То, что зачастую, инженерные решения следуют за модой – вполне обыденное явление, имеющее чисто экономическую подоплеку. Ну, а следовать аудиофилу за модой и копаться ли в ящике с бусами, или руководствоваться своими ощущениями и требованиями – зависит исключительно от количества мозгов в его голове.
С уважением.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - artshop - 17-10-2021 12:10
Важный момент, если позволите...
По моему опыту, если звук есть, мнение людей с разными вкусами всегда совпадает.
Имеющий уши, да услышит!
Разница в нюансах есть всегда, она обсуждаема....
-------
И ещё.
Все АС абсолютно разные!
И раскрыть их по максимуму можно только разными усями.
Ведь это просто!
RE: Дампинг фактор - действительно?! - VladimirNB - 17-10-2021 12:24
(17-10-2021 09:12)Victor-Blues писал(а): А вот для НЧ диапазона, как я понимаю, высокий КД, действительно, важен.Теоретически да. А на практике использование двух не идентичных усилителей приводит к явным нарушениям в целостности звуковой картины. Не сшиваются правильно диапазоны которые усиливаются разными усилителями. Было много попыток так сделать, но ни один вариант не прижился. Точно также наилучший результат получается при использовании одинаковых кабелей на НЧ и ВЧ. Будь то в биампинге, или же при использовании одного усилителя.
Отсюда логично вытекает вариант с биампингом: лампа на СЧ/ВЧ, транзисторный УНЧ на НЧ.
(17-10-2021 11:39)Eugene. писал(а): Инженеры делают – аудиофилы выбирают на свой вкус.100% согласен!
При этом конечным судьей выступает потребитель. Нравится, покупает. Нет, значит изделие будет не продано. Правда этот принцип работает только если потребитель имеет возможность выбирать, и при этом не пресмыкается перед шильдиками и рекламным бредом. Т.е. является осознанным, а не членом любой секты (тут длинное перечисление сект ... ). Если этой степени развития человек не достиг, то как свидетельствует практика покупается любое дерьмо! И создаются "системы уродцы".
И никогда не сможет не профессионал создать акустическую систему "на слух". Она всегда будет кривой и очень узкожанровой. Впрочем это касается и всех других компонентов.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - radist08 - 17-10-2021 15:41
Забыли только одно.
Никто не решает самостоятельно, что покупать или слушать.
Все это внушается внешней информационной средой.
Как пример - влияние тех же журналов с бусами и зеркалами на неокрепшие аудиофильские умы.
Вы будете покупать то, что рекомендует реклама.
Или есть сомнения в ее эффективности?
RE: Дампинг фактор - действительно?! - zick - 17-10-2021 15:48
(17-10-2021 11:39)Eugene. писал(а): Аудиофилам, прекратить лезть в технические вопросы - где они ничего не понимают.Совершенно соглашаясь со всем, что вы написали в этом посте, хотел бы заметить несколько моментов.
А инженерам, не рассказывать аудиофилам – какой звук правильный.
Именно производители расписывают для потребителей технологические детали. Обсасывание теоретических основ, в которых потребитель ни в зуб ногой, начинается именно с этого.
Те же производители описывают свои достижения только со стороны преимуществ определённого решения, не говоря об недостатках.
Но всегда найдётся кто-то, кто разбирается не хуже производителя, чтобы запустить обсуждение в среду потребителей.
Так что обсуждение технических вопросов прекратиться не может, даже если это внести в уголовный кодекс.
Когда инженеры делают технику для инженеров, то есть профессиональную аппаратуру, они не выпускают эзотерических пузырей, всё строго по ранжиру - на определённый бюджет. Однако эта техника у потребителей особым спросом не пользуется, а профессиональный рынок не имеет такой глубины, как рынок массовый.
Возможно, это моё ошибочное мнение, но моё объяснение этому такое- с детства люди любят сказки больше учебников. Став взрослее, переходят на фантастику и прочие формы художественных вымыслов.
Никто не против быть обманутым ретушью фотографий и позолотой по дешёвому металлу.
Для потребителя, который сам обманываться рад, произведут что угодно.
И заодно расскажут, что именно так и нужно. Зная при этом, образование же имеется, что это не так или не совсем так.
Для сочинения сказок для взрослых те же люди, которые либо сами инженеры, либо наняли инженеров, параллельно нанимают сказочников, именно для того, чтобы эти разговоры не затихли, и подогревали рынок.
Только в таких условиях можно выставить на рынок нечто типа этого кабеля.
У меня вопрос - кто первый начнёт - инженеры перестанут учить удифилов, или удифилы перестанут интересоваться, за что именно с них 112 штук долларов.
Учитывая, что они видят иногда внутри произведений инженеров.
[attachment=1207704]
RE: Дампинг фактор - действительно?! - radist08 - 17-10-2021 15:55
Это невозможно. (на пост 396)
RE: Дампинг фактор - действительно?! - VNV73 - 17-10-2021 16:10
Об аудиофилах....
RE: Дампинг фактор - действительно?! - radist08 - 17-10-2021 16:11
На пост 397.
-
Я, такие штуки делаю сам.
(Это к вопросу о демпфировании)
Называю их терминаторами. Очень помогают сгладить нелинейности АС и кабелей.
Звучание становится мягче, на ВЧ, это если по аудиофильски.
А, по нашему - такой терминатор на линии сглаживает выбросы, звоны улучшает согласование, уменьшает неравномерность АЧХ и не только на ВЧ.
Но, требует индивидуальной подборки резисторов для каждой АС.
Вещь отличная и очень эффективная.
Не реклама. Делайте сами.
RE: Дампинг фактор - действительно?! - artshop - 17-10-2021 16:11
Вадим...
Не пишите о том, чего не знаете...
Хотя....
Купите Транспарант с бухты, и сравните с заводским.
Баклуша решает многое!
Кажется, всего лишь демпфер..., Ан нет!
RE: Дампинг фактор - действительно?! - zick - 17-10-2021 16:19
Андрей, у меня есть такой Транспарент. Идите в лес учить бобров выживанию.
[attachment=1207724]