+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. (/thread-75633.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 26-02-2013 19:04
(26-02-2013 16:17)prof343 писал(а): Дело в том, что индикатор в некопанной Орели оказался не совсем рабочий. При включении все сегменты пробегают, т.е. все рабочие. Но более 0 дБ не показывает даже если подать 1,5В. Возможно, что его электроника с проблемами. Не было времени вникнуть.Скорее всего ИВЛШУ помер...
(26-02-2013 16:28)VeschiiOleg писал(а): При обратном ходе волны, когда диод VД5 заперт, разряд емкости С1 осуществляется через резистор R23=100кОм и входное сопротивление каскада на VT4. Считая, что входное больше 100кОм, пост времени обр. хода приблизительно равна 100кОмх20мкф=2 сек.А почему 20мкФ? У меня на схеме 2,2мкф значатся.
И потом, полученное время нужно увеличивать в два раза, поскольку процесс разряда не непрерывен, а происходит через такт.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - prof343 - 26-02-2013 20:06
У меня на двух индикаторах тоже электролиты 2,2 мФ танталовые.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - thunder - 26-02-2013 23:51
После таких дебатов, ТС следующим делом возьмётся за настройку индикатора в Орели...
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 27-02-2013 04:44
(26-02-2013 19:04)VNV73 писал(а): А почему 20мкФ? У меня на схеме 2,2мкф значатся.На схеме, которая выложена выше вижу 20мкф.
И потом, полученное время нужно увеличивать в два раза, поскольку процесс разряда не непрерывен, а происходит через такт.
Правда качество скана плохое... Если реально стоит 2,2 мкф, то время возврата будет на порядок меньше и тогда имеем обычный VU-метр (200мс)Увеличивать полученное время вдвое не надо, т.к постоянная времени определяет только наклон хар-ки разряда и ничего не знает про второй такт. Если мы подадим только один короткий импульс например 5мс, разряжаться будет до тех пор пока либо второй импульс не появится, либо не выйдет время обр.хода.
Проверка индикаторов осуществляется генератором импульсов с переменной скважностью и заполением синусом 5кГц. Длительность импульса равен времени интеграции (1-10мс), а период следования -времени обр хода (200-3000мс). Меняя оба временных промежутка в генераторе можно определить скоростные параметры любого индикатора. У меня есть такой прибор.
Квазипиковый индикатор считается, если при времени интеграции 5мс индикатор "добивает" до 0дБ (с точностью до -3дБ) и возвращается до уровня -20дБ за время обратного хода в 1,7с.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - prof343 - 27-02-2013 08:30
Правильная схема здесь:
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 27-02-2013 09:38
О, это другая схема, цветная!
Здесь хорошо видно 2,2мкф, следовательно возврат 220мс, индикатор - VUметр и ставить тогда "+3дБ" на индикаторе. Никуды не дениссся!
Кстати, нехилый допуск в +/-100мВ (а это "ворота" в 4дБ!!!!)
Производитель хитро перестраховался на все сучаи жизни.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Konica - 27-02-2013 09:59
(27-02-2013 09:38)VeschiiOleg писал(а): О, это другая схема, цветная!Как в Наке?
Здесь хорошо видно 2,2мкф, следовательно возврат 220мс, индикатор - VUметр и ставить тогда "+3дБ" на индикаторе. Никуды не дениссся!
Орель если не звуком, так показаниями индикатора станет наком
(27-02-2013 09:38)VeschiiOleg писал(а): Кстати, нехилый допуск в +/-100мВ (а это "ворота" в 4дБ!!!!)Это по-нашему, по-бразильски
Производитель хитро перестраховался на все сучаи жизни.
Подбирать не будем, расширим поле допуска
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - prof343 - 27-02-2013 10:26
(27-02-2013 09:38)VeschiiOleg писал(а): Здесь хорошо видно 2,2мкф, следовательно возврат 220мс, индикатор - VUметр и ставить тогда "+3дБ" на индикаторе. Никуды не дениссся!Я заметил, что если настраивать 500мВ на линейном выходем по кассете 250нВ (которую записывал Chubar и гарантировал именно 250нВ) и 500мВ 0дБ на индикаторе, то на хроме идет заметный на слух перегруз по низам. Токи подмагничивания и записи настроены правильно (0дБ 315Гц и -20дБ 10кГц). Помогает уменьшение уровня записи регуляторами передней панели. Поэтому "+3дБ" на индикаторе при 0дБ - будет самое то, что нужно ИМХО. Т.е. 0дБ на индикаторе нужно настраивать так, как и на Маяке 233 на 360мВ.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 27-02-2013 11:18
(27-02-2013 09:59)Konica писал(а): Орель если не звуком, так показаниями индикатора станет накомНу, Маяком то точно
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 27-02-2013 11:58
(27-02-2013 04:44)VeschiiOleg писал(а): Увеличивать полученное время вдвое не надо, т.к постоянная времени определяет только наклон хар-ки разряда и ничего не знает про второй такт. Если мы подадим только один короткий импульс например 5мс, разряжаться будет до тех пор пока либо второй импульс не появится, либо не выйдет время обр.хода.Через постоянную времени С5R23 Вы считали время спада(обратного хода) и о последнем я как раз и говорил. Дело в том, что R23 является общим разрядным резистором для конденсаторов обеих каналов. Только вот разряжаются они не непрерывно, а по очереди, то есть через такт(левый-правый-левый-правый...). Ведь пока ключ на полевике не откроется, разряд не натупит, ведь так? И потому время разряда нужно пересчитывать (увеличивать ) практически в два раза, то есть оно будет примерно 0,4сек, а не 0,22сек, как выходит через постоянную времени.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 27-02-2013 12:49
А, я понял, Вы имеете в виду коммутатор каналов! Да, согласен, поправка принимается, время увеличится на время закрытого ключа, но если частота переключения высокая, (а она должна быть высокой, чтобы глаз не успевал заметить, в Маяках это 200-300Гц или 5-3мс), то суммарное время увеличится незначительно. А если частота была бы килогерцы, как например в переключателе стереоканалов в отеч. системе УКВ-вещания, то время практически не увеличилось бы, процесс происходил бы практически "параллельно".
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Choice - 27-02-2013 13:46
(27-02-2013 08:30)prof343 писал(а): Правильная схема здесь:А это не сервис мануал?
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Konica - 27-02-2013 13:56
(27-02-2013 13:46)Choice писал(а):Нет, это альбом схем, который шёл в комплекте с декой(27-02-2013 08:30)prof343 писал(а): Правильная схема здесь:А это не сервис мануал?
СМ - это подробная инструкция по сборке\разборке, настройке и ремонту
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - prof343 - 27-02-2013 14:09
(27-02-2013 13:46)Choice писал(а):Я выкладывал чуть ранее на 19 странице ссылку на сервис-мануал на Маяк 233. Не поленитесь скачать и почитать. А затем сравните с тем, что я выложил по Орели. Мне кажется, что вопросов больше не должно возникать.(27-02-2013 08:30)prof343 писал(а): Правильная схема здесь:А это не сервис мануал?
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VNV73 - 27-02-2013 19:16
(27-02-2013 12:49)VeschiiOleg писал(а): но если частота переключения высокая, (а она должна быть высокой, чтобы глаз не успевал заметить, в Маяках это 200-300Гц или 5-3мс),В Орели частота 50Гц. Тактуется накальным напряжением.
ЗЫ Кстати, возвращаясь к напечатанному, перебирал Маяковские схемы, ТП60-12, с тремя выводами в первичке, применялся в М-233 уже с июля 1986года. Он помойму в этом году и вышел в свет.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Choice - 27-02-2013 20:45
(27-02-2013 14:09)prof343 писал(а):А вопросов больше и не возникает.(27-02-2013 13:46)Choice писал(а):Я выкладывал чуть ранее на 19 странице ссылку на сервис-мануал на Маяк 233. Не поленитесь скачать и почитать. А затем сравните с тем, что я выложил по Орели. Мне кажется, что вопросов больше не должно возникать.(27-02-2013 08:30)prof343 писал(а): Правильная схема здесь:А это не сервис мануал?
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 27-02-2013 23:14
(27-02-2013 19:16)VNV73 писал(а): В Орели частота 50Гц. Тактуется накальным напряжением.Плохо... Дрожание с близкого расстояния уже видно... 50Гц=20мс... Это 10 полных периодов на время разряда или 10 переключений по 10мс каждый. Ну, да, с таким стробированием на 50% будет дольше время, т.е на 100мс.... Итого 300мс. Но это грубо, потому что разряд идет не по линейному закону, а по экспоненте, в рез-те будет меньше 300мс. Расхождение с кривой разряда будет в основном ближе к концу времени возврата. Но это все равно "VU-волюметр".
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Svjatoslav - 01-03-2013 07:58
Большая часть "Орелевских" индикаторов имеет на плюсовой части три пустых внутри "квадратика".
Была мыслишка присобачить туда, в пустые окошки, красный пиковый светодиодный индикатор на три уровня градации.
Например: +1, +3 и +7 дБ.
А АЧХ сигнала перед пиковым индикатором "взвесить" по кривой, обратной среднему уровню перегрузки лент на разных частотах.
Посчитал такую усреднённую кривульку для нескольких десятков типов лент.
Тогда пиковый индикатор гораздо точнее отследил бы момент перегрузки на любой частоте, для любой фонограммы, и на НЧ и на ВЧ.
Совместно с СДП-2 это позволило бы использовать ленту действительно по максимуму, и при этом не загонять её в "хрипы".
Кстати, в некоторых катушечниках сигнал для индикатора брался не с линейного усилителя, а с выхода УЗО. Там АЧХ задрана, но только по ВЧ и не по кривой перегрузки ленты. Т.е. там только более-менее первое приближение.
И не надо будет изголяться над индикатором среднего уровня.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - VeschiiOleg - 01-03-2013 13:09
(01-03-2013 07:58)Svjatoslav писал(а): АЧХ сигнала перед пиковым индикатором "взвесить" по кривой, обратной среднему уровню перегрузки лент на разных частотах.[/b]Это не совсем верная идеология. Её исповедовали немцы на заре кассетостроения, подключая индикатор не к лин выходу а к выходу УЗ, считая что подъем в УЗ даст оператору более верную информацию о ВЧ и не допустит перегруз ленты. Но в этом случае получается несоответствие входной фонограммы (контроль Источника) и контроль с Ленты. Т.е некорректный мониторинг...
Посчитал такую усреднённую кривульку для нескольких десятков типов лент.
Тогда пиковый индикатор гораздо точнее отследил бы момент перегрузки на любой частоте, для любой фонограммы, и на НЧ и на ВЧ.
Это правда актуально для дек со сквозным каналом, но для слушателей с хорошей муз. памаятью актуально и для двухголовых дек (сравнение записанного материала и источника). Психологически очень неудобно приспосабливаться к нелогичным показаниям индикатора который стоит после коррекции. Например в магнитофоне ТЕМБР-2М была такая же идеология и было очень неудобно... (Про перегрузку ленты ВЧ составляющими в катушечнике вообще можно забыть)
Ну и в дальнейшем зарубежные и отеч исследования показали, что перегрузка ленты в основном происходит на НЧ и СЧ и контролировать гораздо важнее имено средний уровень, а с перегрузкой на ВЧ либо бороться электронным образом (СДП), либо не бороться вообще (в спектре реального муз сигнала ВЧ составляющие обычно ослаблены естественным образом на те самые 20дБ, на которые они подняты в УЗ) . В результате от такого способа во всем мире отказались.
RE: Прошу помощи по настройке Орель 101С-1. - Svjatoslav - 01-03-2013 18:53
Средний уровень отстаёт от пикового в среднем на 6-10 дБ. И сильно зависит от спектра конкретной фонограммы. Так что пиковый индикатор нужен. Но с задержкой "отпускания".
По "взвешивающему" контролю записи:
1. Так и не ясно, то ли такая идеология неверна, как утверждаете в первой строчке, то ли Вы подтверждаете её необходимость, как утверждаете в пятой.
2. СДП отнюдь не борется с перегрузкой ленты по ВЧ. Она только динамически поддерживает оптимальное подмагничивание в зависимости от спектра входного сигнала. Например, только даёт возможность записать 10кГц с Кг=3% на уровне -11,4 дБ для ленты BASF Studio II. Это максимально достижимый с такими нормированными искажениями уровень записи сигнала этой частоты при оптимальном подмагничивании и отсутствии других ВЧ составляющих сигнала. Если появятся другие ВЧ составляющие, то СДП снизит подмагничивание ровно настолько, чтобы оно осталось оптимальным для всех этих составляющих.
3. Но откуда оператор записи будет знать, что уровень этой частоты ниже -11,4 дБ в реальном музыкальном сигнале? Взвещивающий пиковый индикатор чётко показал бы это. Это был бы корректный мониторинг.
Средний спектр музыкального сигнала по МЭК 1972 года имел спад -14 дБ на 10 кГц, поэтому тогда это никого особо и не волновал, перегрузки небыло.
В 1978 этот уровень в спектре поднялся уже до -5 дБ (10 кГц). Современный поболее будет. Назовите хоть одну оксидную ленту с таким уровнем записи этой частоты с клирфактором 3%.