+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Усилитель для Dynaudio (/thread-1010.html)
RE: Усилитель для Dynaudio - Гаруспик - 13-08-2012 23:04
А конденсаторов в питании сколько? Если вы прям клиппинг слышите на 60 ваттной лампе, то это значит что усилитель не может отдать нужный ток.
При адекватных трансах это может быть по причине малого количества кондеров в питании и\или дохлом трансе питания.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 14-08-2012 00:09
(13-08-2012 23:04)Гаруспик писал(а): Если вы прям клиппинг слышите на 60 ваттной лампе, то это значит что усилитель не может отдать нужный ток.Клиппинг - это ограничение верхушек синусоиды, то есть амплитуды, а не тока. Его можно наблюдать даже не подключая никакой нагрузки.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 14-08-2012 00:16
(14-08-2012 00:09)VNV73 писал(а): Клиппинг - это ограничение верхушек синусоиды, то есть амплитуды, а не тока. Его можно наблюдать даже не подключая никакой нагрузки.Можно конечно. Только это никакой полезной информации об усилителе не даст.
А вот под нагрузкой блок питания просаживается, и ограничение по амплитуде наступит значительно раньше. А если блок питания очень слабый, и конденсаторов в нем совсем немного, то еще раньше. Так что все же неискаженная амплитуда зависит от тока, отдаваемого как источником питания, так и усилителем. Это все конечно без учета возможности ламп отдавать этот самый ток.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 14-08-2012 00:25
(14-08-2012 00:16)VladimirNB писал(а): А вот под нагрузкой блок питания просаживается, и ограничение по амплитуде наступит значительно раньше.Это всё понятно, но вот, что написал Гаруспик:
"Если вы прям клиппинг слышите на 60 ваттной лампе..."
Непонятно, почему нельзя слышать клиппинг на 60 ваттной лампе, даже подключенной напрямую к электростанции? Клиппируют любые усилители, не снабженные "софт-клиппингом" или лимиттером и Вы это прекрасно знаете.
Кроме того, клипирование было привязано к ограничению тока, хотя на самом деле - это ограничение амплитуды, когда у последней появляются участки "постоянки" вместо "горба".
(14-08-2012 00:16)VladimirNB писал(а): Так что все же неискаженная амплитуда зависит от тока, отдаваемого как источником питания, так и усилителем.Неверно. Ещё раз... - ограничение амплитуды(искажения) может легко наступить( и наступает) без подключения всякой нагрузки, а соответственно и тока через неё.
Токовые ограничения - это не клиппинг.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 14-08-2012 00:57
(14-08-2012 00:25)VNV73 писал(а): Токовые ограничения - это не клиппинг.Я не писал про токовые ограничения.
Я писал что анодное напряжение может просесть больше в усилителе с очень малыми конденсаторами, особенно при понижении сопротивления нагрузки.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 14-08-2012 01:07
(14-08-2012 00:57)VladimirNB писал(а): Я не писал про токовые ограничения.Касаемо токовых ограничений - это относилось к высказыванию Гаруспика: " Если вы прям клиппинг слышите на 60 ваттной лампе, то это значит что усилитель не может отдать нужный ток".
(14-08-2012 00:57)VladimirNB писал(а): Я писал что анодное напряжение может просесть больше в усилителе с очень малыми конденсаторами, особенно при понижении сопротивления нагрузки.То, что при увеличении тока нагрузки может слегка сместиться вниз порог начала ограничения амплитуды - это да, но даже при таком раскладе на просадку напряжения питания больше влияет не величина тока (в абсолютном выражении), а длительность этого тока через нагрузку. Другими словами, постоянный синус на выходе с подключенной нагрузкой просаживает питание сильнее, чем кратковременные всплески музыкального сигнала большей амплитуды.
RE: Усилитель для Dynaudio - Гаруспик - 14-08-2012 08:25
(14-08-2012 00:25)VNV73 писал(а): Непонятно, почему нельзя слышать клиппинг на 60 ваттной лампе,Я объясню свои слова. Одно дело ограничение амплитуды на макс мощности. Но, чтобы было понятно, какие-нибудь Фокусы 140 на 30-40 ваттах уже будут откровенно попердывать. (это не камень в огород Фокусов, наоборот это очень много для полочников), Фокусы 220 50-60 ватт тоже нормально не выдержат. Впрочем, как и сам слушатель.
Но Jolyd пишет
Цитата:А у меня лампа с выходом 60вт с конфиденсами вообще не дружит,чуть только добавлю громкости или к примеру на муз.треке идет резкий переход от спокойного воспороизведения к всплеску сигнала\вступление ударных,симфонического оркестра/ усилитель сразу уходит в клиппингЕсли это так, то его бп просаживается настолько сильно на Dynaudio, что не в состоянии обечпечить нужный ток и 10 ваттах. Вот и привет ограничения напряжения, вызванные недостатком тока.
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 14-08-2012 08:55
(14-08-2012 01:07)VNV73 писал(а): Другими словами, постоянный синус на выходе с подключенной нагрузкой просаживает питание сильнее, чем кратковременные всплески музыкального сигнала большей амплитуды.Естественно. Но и музыка бывает очень разная по спектральной плотности. Так что нагружает блок питания не хуже чем чистый синус.
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 14-08-2012 09:41
(14-08-2012 08:25)Гаруспик писал(а): Одно дело ограничение амплитуды на макс мощности.Это как? Под "ограничением амплитуды" при клиппинге подразумевалось не уменьшение амплитуды, а обрезание верхушек синусоиды.
(14-08-2012 08:25)Гаруспик писал(а): Но, чтобы было понятно, какие-нибудь Фокусы 140 на 30-40 ваттах уже будут откровенно попердывать.У Вас, я знаю, на этот счёт своё мнение. Я считаю, что большинство усилителей начнут клиппировать раньше, чем Фокусы попёрдывать.
(14-08-2012 08:25)Гаруспик писал(а): Если это так, то его бп просаживается настолько сильно на Dynaudio, что не в состоянии обечпечить нужный ток и 10 ваттах. Вот и привет ограничения напряжения, вызванные недостатком тока.Вы путаете причину и следствие. Ток - это следствие приложения напряжения к нагрузке и он не может начать ограничиваться раньше, чем породившая его амплитуда. Речь идёт об ограничении при клиппинге.
RE: Усилитель для Dynaudio - BlackPhantom - 14-08-2012 09:44
(13-08-2012 21:03)VladimirNB писал(а): Что касается транзисторных усилителей, то я их стал слушать всего несколько лет назад (хоть и паял всю сознательную жизнь)что-то я не врубаюсь, как можно было паять, но при этом даже не слушать что спаял....
RE: Усилитель для Dynaudio - VNV73 - 14-08-2012 09:46
(14-08-2012 08:55)VladimirNB писал(а): Естественно. Но и музыка бывает очень разная по спектральной плотности. Так что нагружает блок питания не хуже чем чистый синус.Я о том, что меньший по величине ток, может просадить БП больше, чем в два раза больший, но меньший по длительности.
RE: Усилитель для Dynaudio - Жолудь - 14-08-2012 09:47
Не спорьте,отчасти вы все правы.У меня когда произошла ситуация с клиппингом,я поехал с этим усем к человеку,который его и делал.\напомню,это переделанный прибой\ Он при мне подключил его к осцилографу,на выход акустики подключил что-то типа потенциометра.Ровная синусойда была почти до 22вольт,потом ее края начинали обрезаться.На обеих каналах одинаково.Действительно,в блоке питания стоят слабые конденсаторы,по памяти по 270мкф,для начала он мне посоветовал поменять их на более мощные,хотя-бы по 1000мкф,плюс замениить диодные мосты.Конденсаторы и мосты я скорее всего заменю,но глубоко апгрейдить скорее наверное уже его не буду, куплю акустику с более высокой чуйкой и подарю его и ее сыну,надо-же ему с чего-то начинать.Конечно-же и трансформатор питания не мешало бы заменить на более мощный,но в родной корпус он не влезет,а менять еще и корпус-так он уже золотым выйдет.
К чему я это веду,к тому,что динаудио действительно не для каждого усилителя по плечу.
Кентон - 88,3дб,170-300вт,4-8ом \стиккер ссади\ С данным усилителем 0 проблем.
Динаудио- 85дб,200вт,4ом \стиккер как таковой отсутствует\ Данному усилителю не по плечу
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 14-08-2012 11:10
(14-08-2012 09:44)BlackPhantom писал(а): что-то я не врубаюсь, как можно было паять, но при этом даже не слушать что спаял.................................................... Вы сами поняли что написали? Я дома постоянно слушал в своей системе ламповые усилители. Транзисторные просто собирал кому было надо. Естественно что все это прослушивалось. Но я был приверженцем именно лампы. Так понятнее?
(14-08-2012 09:47)jolyd писал(а): Данному усилителю не по плечуВот именно Прибою с правильно перемотанным трансом, с хорошим питанием и снижением выходной мощности до 25-27 ватт, Динаудио модельных рядов Аудиннс, Ексайт, Фокус, очень даже по плечу. В моем варианте он отдает по низу 13 Гц в "ноль" при выходной мощности 25 ватт. При более низких частотах наступает насыщение сердечника и излом синусоиды. Частотный диапазон при снижении мощности по -3дб лежит в пределах 8Гц. Частота среза по -3 дб 3Гц. Вот такой усилитель очень хорошо контролирует Динаудио вышеупомянутых моделей.
RE: Усилитель для Dynaudio - dancemann - 14-08-2012 14:14
(13-08-2012 17:26)edgar писал(а): Уточнял модели...Как то не уважительно вы о ПассЛабе, очень достойный УМ, именно его я тоже слушал с Кремонами М, БэХами803 и Танноями серии Престиж, качал и контролировал АС он замечательно
Первый усилитель:
https://passlabs.com/products/amplifiers/x.5/x150.5
http://store.acousticsounds.com/index.cfm?get=detail&Title_ID=31945
Справедливости ради нужно отметить, что именно эта модель колонок была особя тяжела на прокачку. Последующие Гранд Пиано гораздо легче.
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 14-08-2012 14:16
(14-08-2012 09:47)jolyd писал(а): Не спорьте,отчасти вы все правы.У меня когда произошла ситуация с клиппингом,я поехал с этим усем к человеку,который его и делал.\напомню,это переделанный прибой\ Он при мне подключил его к осцилографу,на выход акустики подключил что-то типа потенциометра.Ровная синусойда была почти до 22вольт,потом ее края начинали обрезаться.На обеих каналах одинаково.Действительно,в блоке питания стоят слабые конденсаторы,по памяти по 270мкф,для начала он мне посоветовал поменять их на более мощные,хотя-бы по 1000мкф,плюс замениить диодные мосты.Конденсаторы и мосты я скорее всего заменю,но глубоко апгрейдить скорее наверное уже его не буду, куплю акустику с более высокой чуйкой и подарю его и ее сыну,надо-же ему с чего-то начинать.Конечно-же и трансформатор питания не мешало бы заменить на более мощный,но в родной корпус он не влезет,а менять еще и корпус-так он уже золотым выйдет.Замена кондеров в вашем случае на клипинг не повлияет!
К чему я это веду,к тому,что динаудио действительно не для каждого усилителя по плечу.
Кентон - 88,3дб,170-300вт,4-8ом \стиккер ссади\ С данным усилителем 0 проблем.
Динаудио- 85дб,200вт,4ом \стиккер как таковой отсутствует\ Данному усилителю не по плечу
Даже не тратьте время зря.
Возможно улучшится качество баса и еще что то, но громкость при которой возникает клипинг не изменится - не слушайте здешних читателей "мурзилок" и инета и думающих, что они от этого стали спецами.
Всем обладателям Динаудио (настоящим и будущим) - чувствительность ваших колонок заявленная производителем, не соответствует действительности!!! Поскольку они ее заявляют при напряжении 2.83 вольта для 4 Ом-ых колонок, тогда как должны заявлять при 2 вольтах.
Истинная чувствительность (звуковое давление на метре при одном ватте) для колонок Динаудио ровно на 3 дБ меньше.
То есть от цифры в паспорте отнимайте 3.
Например:
Если написано 85 дБ, реально 82 дБ!
Если написано 86 дБ, реально 83 дБ!
А теперь... если обычная колонка с чувств. 88 дБ для нормальной громкости требует скажем 50 Вт, то колонка с чувств. 82 дБ для создания той же громкости затребует ровно в 4 раза больше, то есть 200 Вт.
Две колонки с чуйкой 88 дБ в комнате 18 метров для создания средней громкости для прослушивания музыки разных жанров требуют в пиках порядка 2х70 Вт мощности. Проверено по факту в разных помещениях, в разные временные периоды, с разной акустикой, многократно - буквально осцилографом на клемах колонок.
Колонки Динаудио 52 СЕ в комнате 14 метров (правда с высокими потолками и ковром на полу
) требовали от усилителя NAD C372 2х180 Вт мощности в пиках музыкального сигнала. Измерения проводил в частности на песнях Yello. При этом громкость была нормальная, не особо большая. Мощность усилителя для полноценного прослушивания музыки разных жанров с колонками Дминаудио (с чувствительностью в паспорте 85-86 дБ, а реально 82-83 дБ... читаем выше) в помещении 18 метров должна быть не менее 2х200 Вт на 4 Ом.
Для колонок с чувствительностью 88 дБ (а это большенство обычной акустики на рынке) в тех же условиях прослушивания нужно не менее 2х50 Вт.
Для колонок с чувств. 91 дБ - не менее 2х25 Вт.
Для колонок с чувств. 97 дБ - не менее 2х6 Вт.
П.С.
То, что вы с маломощными ламповиками не слышите явного хрипа, легко обьясняется тем, что у ламповиков в большенстве случаев ограничение сигнала наступает плавно. То есть происходит как бы плавное компрессирование сигнала (то, что намеренно делают с сигналом на радиостанциях, что бы уместить музыку в узкий динамический диапазон между шумом мотора, ветра и шин, снизу и комфортным (болевым) порогом, сверху.
При этом все пики и динамические всплески вам не доступны.
RE: Усилитель для Dynaudio - Гаруспик - 14-08-2012 14:27
(14-08-2012 14:16)edgar писал(а): Колонки Динаудио 52 СЕ в комнате 14 метров (правда с высокими потолками и ковром на полуЯ просто не могу пройти мимо. Эдгар - ты либо неуч, либо лжец.
Колонки Dynaudio 52se (как и любая другая полочная акустика с 6,5 мидбасами аналогичного форм-фактора) не может выдержать и половину от названной тобой цифры.
А с учётом того, что это было Yello, то мы говорим о всплесках на нч. Так вот вышеозначенные дины будут хрипеть во всю уже на 30 ваттах на 50 гц (и это тоже не мало).
RE: Усилитель для Dynaudio - dom11 - 14-08-2012 15:12
(14-08-2012 14:16)edgar писал(а): Мощность усилителя для полноценного прослушивания музыки разных жанров с колонками Дминаудио (с чувствительностью в паспорте 85-86 дБ, а реально 82-83 дБ... читаем выше) в помещении 18 метров должна быть не менее 2х200 Вт на 4 Ом.
Для колонок с чувствительностью 88 дБ (а это большенство обычной акустики на рынке) в тех же условиях прослушивания нужно не менее 2х50 Вт.
Для колонок с чувств. 91 дБ - не менее 2х25 Вт.
Для колонок с чувств. 97 дБ - не менее 2х6 Вт.
Подкорректирую, если неправ - люди поправят
для Динаудио ДОСТАТОЧНО 25-30Вт номинала)
для колонок 91Дб - 10-15Вт
для колонок 97дб 1 (!) Вт (главное чтобы это 1-й Вт был правильным!)
Владельцем всех 3-х и являюсь)
(14-08-2012 14:16)edgar писал(а): То, что вы с маломощными ламповиками не слышите явного хрипа, легко обьясняется тем, что у ламповиков в большенстве случаев ограничение сигнала наступает плавно. То есть происходит как бы плавное компрессирование сигнала (то, что намеренно делают с сигналом на радиостанциях, что бы уместить музыку в узкий динамический диапазон между шумом мотора, ветра и шин, снизу и комфортным (болевым) порогом, сверху.Да, лампой действительно почти нереально порвать динамики, однако поверте НИКТО не слушает лампу на "пороговой" громкости) - читайте сообщение выше) Потому ни о какой компрессии речи идти не может).
При этом все пики и динамические всплески вам не доступны.
Ну и главное, никогда и никакой "камень" не будет звучать как лампа)...
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 14-08-2012 15:45
(14-08-2012 14:27)Гаруспик писал(а):Не хочется тратить время на пояснение вам азов... ну да ладно, может еще кому то интересно будет.(14-08-2012 14:16)edgar писал(а): Колонки Динаудио 52 СЕ в комнате 14 метров (правда с высокими потолками и ковром на полуЯ просто не могу пройти мимо. Эдгар - ты либо неуч, либо лжец.
Колонки Dynaudio 52se (как и любая другая полочная акустика с 6,5 мидбасами аналогичного форм-фактора) не может выдержать и половину от названной тобой цифры.
А с учётом того, что это было Yello, то мы говорим о всплесках на нч. Так вот вышеозначенные дины будут хрипеть во всю уже на 30 ваттах на 50 гц (и это тоже не мало).
Мощность динамика с размером дифузора не связана. Она связана с размером звуковой катушки. Так вот для обычных динамиков 6" диаметр ЗК обычно 25 мм, для мощных - 39 мм, для особо мощных 50 мм.
ЗК динамика из 52-ых имеет диаметр 75 мм!!!
Надеюсь теперь вы догадываетесь, почему нельзя Динаудио причислять к "...любая другая полочная акустика с 6,5 мидбасами аналогичного форм-фактора..."?
Если нет, поясню.
Стандартная катушка диаметром 75 мм легко держит 300 Вт долговременной муз. мощности. Профф. динамики с такой катушкой имеют 350-500 Вт мощности RMS и 700-1000 музыкальной.
http://www.eminence.com/speakers/speaker-detail/?model=Kappa_Pro_10A
Компания Морель на такой же динамик 6" с такой же катушкой, заявляет 1000 Вт мощности, правда кратковременной.
Далее, вы справедливо заметили, что мощность на низких частотах ограничена так же максимальным ходом дифузора. Но при этом забыли один не маловажный факт - чувствительность Диновского динамика ниже обычной по цеху для такого размера где то на 6 дБ. Соответственно ход дифузора у него будет такой же как у собратьев... при мощности ВЧЕТВЕРО!!! большей.
Далее, вы будете удивлены, но макс. уровень сигнала у Yello наблюдается вовсе не на басах, а на ВЧ - всплески ударных звуков.
Уровень даже самых мощных НЧ составляющих обычно ниже максимального, почти вдвое (по мощности вчетверо). И так на всех грамотно записанных дисках.
(а басовики в колонках самые мощные, не потому, что низы самые громкие... как наверное вы думали
, а потому, что низы "длинные" и поэтому больше греют катушку.Вывод.
Иногда... лучше пройти мимо.
dom11
Если можно, назовите модель колонок с чувств. 97 дБ, которыми вы владеете.
Хотелось бы глянуть на енто "чудо" способное полноценно отыграть Yello при мощности 1 Вт.
Надеюсь вы не используете их в качестве наушников...
RE: Усилитель для Dynaudio - VladimirNB - 14-08-2012 16:01
(14-08-2012 14:16)edgar писал(а): Всем обладателям Динаудио (настоящим и будущим) - чувствительность ваших колонок заявленная производителем, не соответствует действительности!!! Поскольку они ее заявляют при напряжении 2.83 вольта для 4 Ом-ых колонок, тогда как должны заявлять при 2 вольтах.Это знают все!! А те кто и не знал, прочтя что чувствительность указана на 2.83 Вольта, понимают что это соответствует мощности аж 2 Ватта.
Истинная чувствительность (звуковое давление на метре при одном ватте) для колонок Динаудио ровно на 3 дБ меньше.
То есть от цифры в паспорте отнимайте 3.
Например:
Если написано 85 дБ, реально 82 дБ!
Если написано 86 дБ, реально 83 дБ!
Т.е. как говорит народная мудрость "И коню понятно".
Но звучать хуже они от этого не начинают.
Да и какая разница потребителю, будет он подавать на них 5 Ватт, или аж 10.
RE: Усилитель для Dynaudio - edgar - 14-08-2012 16:04
(14-08-2012 16:01)VladimirNB писал(а):А никто и не говорит, что они от этого хуже звучать начинаю.(14-08-2012 14:16)edgar писал(а): Всем обладателям Динаудио (настоящим и будущим) - чувствительность ваших колонок заявленная производителем, не соответствует действительности!!! Поскольку они ее заявляют при напряжении 2.83 вольта для 4 Ом-ых колонок, тогда как должны заявлять при 2 вольтах.Это знают все!! А те кто и не знал, прочтя что чувствительность указана на 2.83 Вольта, понимают что это соответствует мощности аж 2 Ватта.
Истинная чувствительность (звуковое давление на метре при одном ватте) для колонок Динаудио ровно на 3 дБ меньше.
То есть от цифры в паспорте отнимайте 3.
Например:
Если написано 85 дБ, реально 82 дБ!
Если написано 86 дБ, реально 83 дБ!
Т.е. как говорит народная мудрость "И коню понятно".
Но звучать хуже они от этого не начинают.
Да и какая разница потребителю, будет он подавать на них 5 Ватт, или аж 10.
А вот тише... да.
Аж на 3 дБ.