![]() |
Буду делать вертушку. Вопросы. - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: Буду делать вертушку. Вопросы. (/thread-189933.html) |
RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - zick - 01-07-2019 01:46 (30-06-2019 23:32)element писал(а): ...не мешало бы разобраться в теории распространения вибраций от работы главного механизма в приводе, создающего вибрации-двигателя.В недорогих проигрывателях обычно лёгкие и тонкие плинты. Как будто компании, их производящие, специально издеваются над бедными людьми. Давайте разберёмся, так ли это. Я изложу то, как я сам это понимаю ![]() Про пластиковые проигрыватели я вообще стараюсь не думать. Основной резонанс фанерного плинта стандартного размера будет не в десятках, а в сотнях герц. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно по нему постучать чем-нибудь подходящим, глухим. Уважаемый Виталий Спиридонович чуть выше упомянул хоккейную шайбу - это самое то. В зависимости от массивности и формы, мы услышим буб-бум нескольких сотен герц. И это позволяет всей конструкции не заводиться от низких частот, на которых шумит мотор и бумкают вуферы. Сделайте его чуть толще, чуть тяжелее и квадратнее - он будет реагировать на низа сильнее, у него частота резонанса опустится. Но от окраса звука лёгкий плинт не спасает. Кроме того, лёгкий плинт имеет ещё несколько выраженных частот резонанса, кроме основного и долгое затухание. На определённой частоте весь корпус становится акустически прозрачен, и это выше основного резонанса. Спасает демпфирование, как вы совершенно точно заметили. В итоге можно слушать. В конструкциях высокого класса применяют несколько другой подход. Мы знаем, что резонанс предмета зависит от массы, формы и физических свойств материала. И мы видим в дорогих конструкциях именно это - сендвичи из материалов с разной акустической прозрачностью, "неоправданно" толстые тяжёлые детали, часто необычные формы и сложные системы демпфирования. Кроме высокого ценника, неизбежного в случае применения работы мозга инженеров и дизайнеров, а также всяких диковинных материалов, мы обычно констатируем наличие звука. Я это связываю с тем, что люди, которые это разрабатывают, изучают плотность материала, всякие модули Юнга, коэффициенты Пуассона и в результате своих расчётов могут ещё на бумаге показать, как именно будет резонировать та или иная конструкция плинта. RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - element - 01-07-2019 08:20 (01-07-2019 01:46)zick писал(а): В недорогих проигрывателях обычно лёгкие и тонкие плинты.Вот.Вы изложили вроде правильно,но "ниочём" Исходим из того,что можно сделать руками (или с помощью других,более умелых рук) в домашних условиях. А сделать хочется изделие ,которое будет не хуже сделанных в своё время вертушек на основе привода DD. Тогда давайте разберём на примерах,как такие вертушки были выполнены,их конструкции,их достоинства и недостатки. И какие бренды и их модели возможно брать на основу. Давайте назовём высококачественные DD вертушки по брендам. 1.Текхникс SP-10mkll. возможно лучшая конструкция из DD привода. Что можно взять из такого конструктива? А ничего. Там всё очень просто и в то же время-очень сложно для самодельщика. Но у этого бренда- вооольшущая линейка вертушек C приводом DD, и там есть что почерпнуть из конструктива. 2.Наверное одни из лучших DD вертушек выпускал бренд Micro. Взяв за основу конструкцию их вертушки DDX-1000 (вернее-форму,не содержание),многие самодельщики делают очень неплохие вертушки на основе готовых фономоторов.(Можно использовать хоть EDS-1000 /EDS-1000mkll,или любой другой фоно-двигатель,например-Sanyo). Профессиональные DD-вертушки брендов Торенс TD-524, или ЕМТ-938,использующие так-же-отдельный отличный фономотор и единое шасси для этих моделей. Нужно посмотреть,как и из чего сделано шасси,и как осуществлена развязка фоно-мотора и армборда с тонармом от основного шасси. Оставшиеся бренды (а их -сотни), так,или иначе повторяют конструкции лучших (и не очень) DD вертушек в том,или ином виде. Разобрав на составляющие эти конструкции, возможно построить конгломерат DD вертушки. Думаю,что при нормальном подходе,вертушка,сделанная своими руками будет не хуже Микро DD-6,7,8...... по уровню помех от мотора. RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Vic61 - 01-07-2019 10:19 (01-07-2019 08:20)element писал(а): Вот.Вы изложили вроде правильно,но "ниочём"Вы очень много написали, но тоже ни о чём. В принципе со многим согласен, но как пользователь ДД вертушек, могу сказать, что тяжёлый, многослойный плинт, однозначное благо! Да и вообще для любых систем привода! Ведь нам нужно поглотить вибрации не только от фономотора!!! RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - zick - 01-07-2019 10:20 Ув. Юрий, я догадываюсь, насколько ваши знания в этом вопросе объёмнее моих. Пара моих постов выше это не попытка затеять с вами спор. Вы правы, что подавляющее большинство проигрывателей ДД построены на довольно лёгком плинте и стоят на демпфирующих ножках. Топовые кострукции обычно тяжелее массовых в несколько раз. Можно оставить в покое Техникс, где вы считаете, ничего не почерпнёшь для самоделкина, глянуть на Сони. Их топовая ДД PS-X9 весила 35 кг против 10 кг у младшей модели. между ними нет промежуточных весовых категорий. Считаю, возможно ошибочно ![]() Там работает физика. Чтобы добиться искомых результатов, нужно получить правильное соотношение жёсткости, формы и массы. Для какой-то конструкции дополнительный вес пойдёт во вред, а для другой - во благо. Поэтому есть лёгкие и тяжёлые модели, и тяжёлые, как говорится, начинают и выигрывают. RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Vic61 - 01-07-2019 10:31 (01-07-2019 10:20)zick писал(а): Для какой-то конструкции дополнительный вес пойдёт во вред, а для другой - во благо.Трудно представить конструкцию вертушки, которой лишний вес (до 100кг) пойдёт во вред. Это не девушка ![]() RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - element - 01-07-2019 10:59 (01-07-2019 10:19)Vic61 писал(а): Вы очень много написали, но тоже ни о чём.А от чего ещё? Неужели Вы,Виктор полагаете,что конструкторы сконструировав и изготовив затем *топовую" вертушку в своей линейке,делали её для тех,кто будет плясать во время её работы? Неужели? Вы тоже пляшете? ![]() Такие вертушки изготавливаются только под один жанр музыки-классическая музыка.Другой музыки,которая сложна по своему содержанию, большому динамическому диапазону и контрастам а так же- восприятию,не существует. Такую музыку слушают уединившись. В тишине. Чтобы ничего не мешало.(и не топало). ![]() Правильно сказал как-то Виталий Спиридонович: что вы ищите в пластинках,которые были записаны обкуренными режиссёрами и обдолбаными музыкантами? Для такой музыки вряд-ли нужны топовые вертушки по 100кГ весом и МС катриджами за 5 тонн. Но дело снова не в этом. Так-что единственно,для чего конструируется плинт топовой вертушки-это максимальная развязка от помех,вызванных работой фоно-мотора. А развязка от внешних помех-это дело третье. А вот принятие корпусом (плинтом) внешних возмущений как-то сильные НЧ звуки от воспроизводимой динамиками громкой фонограммы,выраженной в паразитную обратную связь....это нужно конечно учитывать. И здесь простой рассчёт и конструктив не поможет.Только опытным путём.... .Хотя имеется и отличное лекарство от этого-установка вертушки(...шек) в другой комнате,не содержашей АС и усилительной техники. И конечно-это моё сообщение тоже "не о чём". Никто не в состоянии дать правильных рекомендаций на эту тему. А вот когда "перелопатишь" пару сотен разных вертушек-вот тогда и появяться мысли в каком направлении двигаться. Кстати... линейки вертушек Sony- обладают прекрасным звуком в любой ценовой категории. И 9-ка,отличное тому подтверждение.Но топовое! RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Vic61 - 01-07-2019 11:39 (01-07-2019 10:59)element писал(а): делали её для тех,кто будет плясать во время её работы? Неужели?Юрий, при чём здесь пляски? Вы издеваетесь? Кстати массивный плинт плохо защитит от этих самых ,,плясок,,! (01-07-2019 10:59)element писал(а): Такие вертушки изготавливаются только под один жанр музыки-классическая музыка.Это только Ваше мнение! (01-07-2019 10:59)element писал(а): Так-что единственно,для чего конструируется плинт топовой вертушки-это максимальная развязка от помех,вызванных работой фоно-мотора. А развязка от внешних помех-это дело третье.А пассиковые, типа Микросейки 5-8000 и другие? У них вообще мотор отдельно и вес ,,мама не горюй,,! Внешние помехи - дело не третье, как бы не первое! ДД моторы, особенно у топовых вертушек, и так довольно бесшумны, с минимумом вибраций. (01-07-2019 10:59)element писал(а): А вот принятие корпусом (плинтом) внешних возмущений как-то сильные НЧ звуки от воспроизводимой динамиками громкой фонограммы,выраженной в паразитную обратную связь....это нужно конечно учитывать.Оказывается, что всё таки нужно учитывать?! ,,Излишний,, вес поможет! ![]() Плинт принимает и гасит не только НЧ звуки, от которых возможна обратная связь, а и звуки остального диапазона, действия от которых выражается в дополнительных искажениях (грязи) и которые весьма эффективно гасятся массивным плинтом. Возьмём простой пример, Вы прикладывали руку к плинту недорогой, пластиковой вертушки на большой громкости? Он, можно так сказать - зудит всем слышимым диапазоном звуков, который в какой то мере, передаётся на тонарм и головку, а так же на фономотор и через него на иглу. А это искажения!!! Массивный плинт снимает многие вопросы! (01-07-2019 10:59)element писал(а): Никто не в состоянии дать правильных рекомендаций на эту тему.Поскольку проигрыватель пластинок, изделие электромеханическое, то вибрациям нет в нём места. Путей достижения минимума вибраций много, один из них - тяжёлый(желательно слоёный) плинт. И да, Юрий, никто не посягает на Ваш опыт (он у Вас большой), но некоторые Ваши мнения и высказывания - спорны. ![]() RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - zick - 01-07-2019 13:10 (01-07-2019 10:31)Vic61 писал(а): Трудно представить конструкцию вертушки, которой лишний вес (до 100кг) пойдёт во вред.Имел в виду незначительное утяжеление обычной вертушки на демпфирующих ножках. RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - powercord - 01-07-2019 13:26 Скажите, а каким клеем лучше всего клеить фанеру при изготовлении плинта? Были какие-то эксперименты на этот счет? RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - element - 01-07-2019 14:53 Для дерева/фанеры Д-3. Виктор,Вы залезли в неоправданные дебри. Посоветуйте (да и я тоже могу посоветовать) топик-стартеру сделать массивный плинт весом под 50кГ. Есть реальность,а есть "хотелки". А причём здесь пассиковые вертушки.Там совершенно по-другому ,чем в DD борятся с вибрациями. И всё-же,главное-это вибрации двигателя. Я же написал ,посмотрите на конструкцию Торенс TD-534/ ЕМТ -938. Проф.вертушки,вернее проф вертушка-одна EMT-938,но она использует шасси Торенса 534. И там фономотор отвязан от шасси резиновыми втулками.(Это устранение вибраций мотора на шасси). А для устранения распространения вибраций по пути : мотор-шасси-тонарм -катридж-игла,как обычно у высших моделей Торенса сделан отвязанный от шасси армборд,сделанный бутербродом. Вот вам и прерывание распространению вибраций на этом направлении (мотор-шасси-тонарм -катридж-игла,). Вы же не рассказываете,как сделано это же у Victor/JVC QL-Y55F/66/77. Там тоже такое прерывание есть,но довольно простое,и эффективное. И такое работает практически во всех качественных DD-вертушках. А вот другое направление распространения вибраций : мотор-опорный диск-мат-пластинка-игла побороть простыми методами трудновато.Но возможно. Вибрации DD-мотора лежат в инфразвуковой области. И ещё... вся эта борьба с вибрациями напрямую связана с конструкцией самого DD- мотора. А их несколько разновидностей -вот отсюда и конструктив корпуса-шасси. А с внешними вибрациями бороться не нужно.Нужно просто не создавать эти внешние вибрации ![]() RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Andrey67 - 01-07-2019 14:55 Интересный такой момент: чем тяжелее - тем лучше. Не секрет, что в последнее время бытует мнение, что стоимость аппарата напрямую зависит от его массы. И это не шутка! Большинство аудиофилов так и оценивают качества аппарата - если вес устройства более ... - это моща и клевый звук. Эти же веяния (почему-то) перенеслись и на проигрыватели. А может все не так? Может эра тяжелых панелей и плинтов пришла к нам из далеких начинаний? Может немного разобраться? Масса диска: 1. Для стандартного привода от Мацушиты рекомендуемая масса диска 1,5-3,2 кг. 2. Для стандартного привода Фуджия - 1,8-3,2 кг. 3. Для более современного привода Фуджия (с двойным комплектом обмоток и двумя роторами) - вес увеличен вдвое. Масса плинта: В данном случае работает правило необходимого. Допустим - для ДД это 5 кг, может 10 кг. И то - надо понимать зачем. Если (как в былые времена) устраивать танцы на деревянном полу вокруг проигрывателя - тогда да, возможно и 100 кг будет мало (но лучше, все же - нормальная развязка при помощи амортизации). Если же пол представляет собой бетонную стяжку и нормальное прочное покрытие - зачем городить монстра. Если мы собираемся учитывать внешний фактор - надо разобраться какой. Я вот, например, сижу спиной на работе к ж/д (расстояние - метров 500-700). Всей своей массой (около центнера) четко ощущаю прохождение тяжелого товарного состава. Наверное - мою массу надо увеличить (тогда перестану ощущать). Как по мне - бред. Если уж такие внешние факторы имеются - масса плинта не поможет. Влияет ли масса плинта и диска на звук? Ну, с учетом слышимого направления проводки в доме - наверное (для некоторых) влияет. И вот тут возникает главный вопрос: а надо ли городить монстра весом в центнер для прослушивания пластинок? Оправдано ли? Ведь, если учесть, возможности качества данного формата и особенности привода (в данном случае ДД) - овчинка явно не стоит выделки. НО! Если стоит задача самоутверждения и "у меня самый большой и тяжелый" - тогда да. Если постоянно гложет мысль, что качество звука может пострадать от землетрясения в Амнрике и магия винилослушания от этого пострадает - тогда наверное можно и к "могильщикам" за гранитом (только не забывайте про радиацию - гранит надо обязательно проверять). powercord Я бы рекомендовал "бустилат М". Хотя и с ПВА-М (хорошим ПВА) результат не менее плох. RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - ArchbishopLazar - 01-07-2019 16:47 igorvolikov , возможно у вас есть опыт , но лучшим будет на первом этапе переделать фабричную вертушку , потом строить с нуля . Ну и книжки на которые у меня также нет времени . Мне очень понравилось прослушивание на ютубе в сравнении роллика , пассика и ДД . Роллик - это потрясающе , но лёгкий диск это компромисс RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Зебра - 01-07-2019 18:35 (01-07-2019 10:59)element писал(а): Кстати... линейки вертушек Sony- обладают прекрасным звуком в любой ценовой категории.К этой модели это утверждение относиться? [attachment=1096148] RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - vitaly - 01-07-2019 18:46 Какое отношение это имеет к теме ТС ? При чем тут японческий мусор? RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - artshop - 01-07-2019 19:00 (01-07-2019 13:10)zick писал(а): Имел в виду незначительное утяжеление обычной вертушки на демпфирующих ножках. ![]() ![]() ...имел в виду поумничать в очередной раз, полазив по сети... Не получилось.. Удивлен, что пока что не нарыл, каким клеем лучше клеить фанеру! Спроси у меня, расскажу! ![]() RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Andrey67 - 01-07-2019 19:01 Ага, именно мусор. Мусор - это засорение помещения глыбами из камня, нагромождение на этих глыбах даигателей от лифта бытового и ремнем от ГРМ "бляшного БМВ". А то, что продавалось и покупалось за деньги - мусором назвать сложновато. Однако, кому важна идеология альфасамца (толще, длинней и тяжелей) - даже спорить нет смысла. Тогда возникает вопрос - что важней, шашечки или доставка тела? Ну и главный вопрос - что хочется получить в итоге? Определенную запись на определенном устройстве с определенными параметрами? Или услышать то, чего нет в этой записи? Если второе - это не к музыке. Это к личным амбициям. RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Vic61 - 01-07-2019 19:27 (01-07-2019 14:53)element писал(а): А с внешними вибрациями бороться не нужно.Нужно просто не создавать эти внешние вибрацииКак не создавать, если уровень звука за сотню дб.? Или вы предлагаете музыку шёпотом слушать? ![]() Ну о 100кг. веса я написал для красного словца ![]() ![]() RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - vitaly - 01-07-2019 19:28 Зная вашу непреодолимую тягу к пространным теоретическим опусам ![]() RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - Vic61 - 01-07-2019 19:35 (01-07-2019 19:01)Andrey67 писал(а): Однако, кому важна идеология альфасамца (толще, длинней и тяжелей) - даже спорить нет смысла.Да, спорить с гневными товарищами, точно не имеет смысла! Это пустое. У Вас, наверное, плохое настроение?! RE: Буду делать вертушку. Вопросы. - artshop - 01-07-2019 19:50 (01-07-2019 19:01)Andrey67 писал(а): ...Однако, кому важна идеология альфасамца (толще, длинней и тяжелей) - даже спорить нет смысла... ![]() ...видимо Вы психолог и-или философ. Так кратко и емко написать, посмотрев только на аватар уважаемого zick... ![]() У меня тоже есть соображения на сей счет. Сорри за флуд в теме, но реально не знаю, что есть важнее... Тема темы, или соображения общего плана о том, как и кто в тематической теме пишет не по теме темы. --- Так вот, если раньше все было просто по заветам (чего не было в 18 лет..., того уже не будет, чего не было в 30 лет..., того уже не будет, и т.д.), то с появлением сети и жизни в анриале, господа типа zick, не имевшие ничего ни в каком возрасте, вдруг поимели возможность, спрятавшись за безликой аватаркой, учить жизни всех и вся! ...ржунемогу... |