+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Электролитические конденсаторы (/thread-43104.html)
RE: Электролитические конденсаторы - AngeL - 10-12-2011 23:23
(10-12-2011 23:15)victorius писал(а): Так вот что-бы не парить мозги себе и другим отслушивая всякие к-... купите достойные электролиты (Roe, Siemens,BC,Frako) и все встанет сразу на свои местаИнтересно, а если нет денег на BC - выкинуть усилитель в форточку? Да так каждый умеет давать советы, купить самое дорогое и будет вам счастье.
P.S. Вы не ответили, можете обосновать с точки зрения физики, а не изотерики, что полипропилен WIMA - хлам?
P.P.S. Вот человек посоветовал Hitano EXR, я почитал отзывы - пишут что хороший электролит. За что и спасибо!
RE: Электролитические конденсаторы - kitchen_music - 10-12-2011 23:29
(10-12-2011 23:23)AngeL писал(а):Могу сказать в защиту WIMA. Итальянский разработчик Андреа Чуфолли, автор широко известных усилителей использует WIMA в своих схемах именно в звуковых трактах. Например здесь(10-12-2011 23:15)victorius писал(а): Так вот что-бы не парить мозги себе и другим отслушивая всякие к-... купите достойные электролиты (Roe, Siemens,BC,Frako) и все встанет сразу на свои местаИнтересно, а если нет денег на BC - выкинуть усилитель в форточку? Да так каждый умеет давать советы, купить самое дорогое и будет вам счастье.
P.S. Вы не ответили, можете обосновать с точки зрения физики, а не изотерики, что полипропилен WIMA - хлам?
http://pics.livejournal.com/avtor_page/pic/0007dqr6/
RE: Электролитические конденсаторы - xongildon - 10-12-2011 23:34
Шунтировал 0.01 от емкости пленкой (вима пойдет) и проходные и блока питания
каждый раз становилось лучше игрался на NAD Arcam попробовать - плевое дело, главное послушайте хоть пару дней
начните с блока питания - проще, может больше понравится бумага вместо пленки
RE: Электролитические конденсаторы - oommeenn - 10-12-2011 23:59
Цитата:Эллочка-людоедка вам бы ответила "Не учите меня жить" ;)Ну и ну ...
Не располагает к обмену мнениями. Ну да ладно, тут форум нервный.
Я же написал , что книжку можно найти в сети (даром), а давать ссылку.. во -первых - лень искать, во -вторых - не совсем этично, автор все таки книгу продает.
Цитата:Хочется понимать, за что платишь 60 грн/конденсатор, а не 10 грн.- за надежность
- за гарантированность емкости ( даже читал в Инете статейки, что не гнушаются иногда ставить в конденсаторы большой емкости в большой корпус просто электролит намного меньшей емкости, вроде копейки, а вот ...)
- специальную конструкцию и вызванные этим расходы материала и технологические усложнения ( низкая индуктивность и низкое сопротивление обкладок...)
- понты производителя (фирма, в "аудиофильских" ИМХО , главная составляющая цены)
- накрутки продавца
10 и 60 грн не такая большая цена и сказать просто 25 грн - хорошо, остальное глупости, трудно. Зависит от конкретной емкости, конкретной модели кондера, обстановки на рынке ( вон сейчас винчестеры в 2 раза подорожали, упс..) и т.д.
как то вы с блока питания перешли резко на межкаскадные кондеры...
Цитата:Моё резюме: конечно можно себе внушить, что супер аудиофильские конденсаторы по 20 Евро/штука на 500% лучше звучат чем К73, возможно, но наверное в более дорогих системах.Ну так может это и правда? Чего нервничать.
Вот ссылочка , как назло опять тот же сайт.
http://www.electroclub.info/article/capacitors1.htm
Вначале там теория, в конце и сравнительное прослушивание провели. И статистику проверили. Все чинно. И вывод аналогичный вашему.
Для меня правда удивительно было , что вообще отличили... ну вот оказывается все же слышно разницу.
Цитата:но звучание no name Китай что удивительно всем понравилось мягкостью, его и оставил.Вы , на мой взгляд, как и многие, путаете понятия.
С точки зрения аудиофила система должна звучать красиво, приятно. Отсюда вполне законно отслушав конденсаторы оставить тот, который дает звучание приятнее.
С точки зрения инженера система должна звучать верно, т.е. воспроизводить запись внося в нее минимальные искажения, в идеале – без искажений.( а иначе - как? у всех вкусы разные и уши реально разные, кривые равной громкости - это ж статистическое усреднение) Ваш конденсатор с точки зрения техники может вносить небольшие искажения, приятные для слуха . Инженер скажет – «нафиг его, он нам фронт сигнала индуктивностью обкладок валит», а слушателям нравится.
Но, в вашем конкретном случае просто так сказать нельзя, может нормальный конденсатор, ну и что , что Китай? Сейчас все – Китай.
Выход
– оставить как есть и не маяться
- пригласить эксперта, напр. человека с муз. образованием, хорошим слухом , ну не знаю … дирижера, и прослушать хорошую (!!!) запись знакомой ему музыки исполняемой на акустических инструментах.
- бросится в измерения, но это хлопотно, приборы, навыки…, мерить те блохи искажений , что есть в хороших трактах хлопотно, не даром иногда фирма пишет – «параметр такой то – за пределами возможности измерений».
RE: Электролитические конденсаторы - SergiiS - 11-12-2011 00:07
(10-12-2011 22:20)cka3o4nuk писал(а): в двухтактном усилителе сигнальный ток идет через банки бпА если двухтактник в классе А?
это понятно?
Так что, тогда в однотактных усилках ток в принципе через банки бп не ходит?
RE: Электролитические конденсаторы - cka3o4nuk - 11-12-2011 00:10
(11-12-2011 00:07)SergiiS писал(а):в чистом однотакте - нет(это одно из основных преимущст,избавление от банки на выходе.... приводит к повявлению бакнок в другом месте прохождения сигнала)(10-12-2011 22:20)cka3o4nuk писал(а): в двухтактном усилителе сигнальный ток идет через банки бпА если двухтактник в классе А?
это понятно?
Так что, тогда в однотактных усилках ток в принципе через банки бп не ходит?
в двухтакт в классе или прсото усь в аб- не важно
ток идет через банки бп есть различия по величине этого тока но суть - не меняет.
лапомповый двухтакт удобен тем что 100мкф можно прекрасно заменить полипропиленовой пленкой.
RE: Электролитические конденсаторы - AngeL - 11-12-2011 00:39
(10-12-2011 23:59)oommeenn писал(а):Я же с юмором написал, не в обиду. А вам спасибо за ТОЛКОВЫЕ и подробные комментарии!Цитата:Эллочка-людоедка вам бы ответила "Не учите меня жить" ;)Ну и ну ...
Не располагает к обмену мнениями. Ну да ладно, тут форум нервный.
Даже вдвойне спасибо, потому что не поленились описать в деталях, а не как многие "купи самое дорогое и будет всё ок".
RE: Электролитические конденсаторы - oommeenn - 11-12-2011 00:51
Цитата:Я же с юмором написал, не в обиду.А-а-а...
Я тут чувство юмора теряю, на кол посадить жаждут в теме про провода
.Цитата:Так что, тогда в однотактных усилках ток в принципе через банки бп не ходит?Да ходит, куда ему идти то.
Цитата:в чистом однотакте - нет(это одно из основных преимущст,избавление от банки на выходе....Сдается тут путаница между однотактными вых. каскадами и усилителями с однополярным питанием вых. каскада.
RE: Электролитические конденсаторы - SergiiS - 11-12-2011 01:23
(11-12-2011 00:10)cka3o4nuk писал(а): в чистом однотакте ...Извините, а бывает нечистый?
(10-12-2011 23:06)AngeL писал(а): ....звучание no name Китай что удивительно всем понравилось мягкостью, его и оставил....Сугубо ИМХО, но все дело в ВЧ резонансах и последующих различных интермодуляционных искажениях, которые тяжело померять, но хорошо слышно на слух, возникающих в следствии паразитных индуктивностей монтажа, проводов, электролитов блока питания, межкаскадных конденсаторов, резисторов и т.д.. Если в между каскадами применять что-то типа MKP или FKP (с высокой «разрешающей способностью»), то каскады становятся намного более чувствительными к качеству питания, межблочных проводов, качеству источника сигнала. И это требует больших усилий по улучшению обвязки каскадов, подбору проводов и т.д. для получения усилителя с хорошей разрешающей способностью.
Можете мне, с точки зрения точной науки ФИЗИКА обосновать, что полипропиленовые конденсаторы WIMA хреновые?
Качественный разделительный кондер требует еще более качественной обвязки и качественного сигнала. Если не шунтировать пленкой электролиты там, где надо, не ставить фильтры питания, не ставить толстых хороших межблочных проводов, не делать экранирование и т.д., то в сигнал лезет вся срань из сети, эфира, паганенького CD проигрывателя (еще хуже ПК). А если схема усилителя с ОООС, то эта срань многократно преумножается.
Тоже ИМХО, но это касается и электролитов питания. Более широкополосные низкоимпедансные электролиты «требуют» диодов Шоттки в мосте, хороших грамотных трансов, фильтров питания и т.д. иначе вся срань из сети попрет в уши. Отсюда и нелюбовь к низкоимпедансным электролитам, шунтированию и всему, что расширяет частотный диапазон.
ИМХО. Именно поэтому в бытовой промышленной аппаратуре на пути сигнала и в БП так широко применяются электролиты не лучших серий, которые являются еще своеобразными фильтрами, гасящими ВЧ резонансы. Усилители играют мягко, комфортно, а разрешающей способности, «воздуха», энергетики могло быть больше.
Тоже имхо, но в Вашем случае с китайским кондером могла быть похожая ситуация.
Лучше пойти на компромисс, ставьте межблочные К40-У9, КБГ МН, даже МБГЧ. У них достаточно высокое разрешение, а срани больше отфильтровывает чем полипропилен.
RE: Электролитические конденсаторы - SVS - 11-12-2011 09:44
(11-12-2011 00:10)cka3o4nuk писал(а):С точностью до наоборот.(11-12-2011 00:07)SergiiS писал(а):в чистом однотакте - нет(это одно из основных преимущст,избавление от банки на выходе.... приводит к повявлению бакнок в другом месте прохождения сигнала)(10-12-2011 22:20)cka3o4nuk писал(а): в двухтактном усилителе сигнальный ток идет через банки бпА если двухтактник в классе А?
это понятно?
Так что, тогда в однотактных усилках ток в принципе через банки бп не ходит?
в двухтакт в классе или прсото усь в аб- не важно
ток идет через банки бп есть различия по величине этого тока но суть - не меняет.
лапомповый двухтакт удобен тем что 100мкф можно прекрасно заменить полипропиленовой пленкой.
В однотактнике току деться некуда кроме как замкнуться через блок питания. Если он идет от "+" к "-" через усилитель, то дальнейший его путь от "-" к "+" через низкое внутреннее сопротивление источника питания с его электролитами, т.е. лампа, выходной трансформатор и фильтр питания включены последовательно и влияют друг на друга.
RE: Электролитические конденсаторы - victorius - 11-12-2011 11:30
(10-12-2011 23:23)AngeL писал(а):Причем здесь эзотерика (меньше читайте АМЛ).С точки зрения производственного конструктива Wima mkp -это полный хлам, Wima fkp-гораздо лучше подходит для Ваших целей (разшифрую Вам по подробней: mkp- это метализированый полипропилен, fkp-по идее фольговый конденсатор....хотя был случай когда разломивши фольговую виму внутри обнаружилась обыкновенная метализация)(10-12-2011 23:15)victorius писал(а): Так вот что-бы не парить мозги себе и другим отслушивая всякие к-... купите достойные электролиты (Roe, Siemens,BC,Frako) и все встанет сразу на свои местаИнтересно, а если нет денег на BC - выкинуть усилитель в форточку? Да так каждый умеет давать советы, купить самое дорогое и будет вам счастье.
P.S. Вы не ответили, можете обосновать с точки зрения физики, а не изотерики, что полипропилен WIMA - хлам?
P.P.S. Вот человек посоветовал Hitano EXR, я почитал отзывы - пишут что хороший электролит. За что и спасибо!
RE: Электролитические конденсаторы - AngeL - 11-12-2011 11:37
(11-12-2011 11:30)victorius писал(а): Причем здесь эзотерика (меньше читайте АМЛ).С точки зрения производственного конструктива Wima mkp -это полный хлам, Wima fkp-гораздо лучше подходит для Ваших целей (разшифрую Вам по подробней: mkp- это метализированый полипропилен, fkp-по идее фольговый конденсатор....хотя был случай когда разломивши фольговую виму внутри обнаружилась обыкновенная метализация)Когда-то в школе, на уроке физики учительница нам нарисовала большой круг и внутри по центру точку.
И говорит: то, что внутри окружности - это я знаю, то, что снаружи - я не знаю. Чем больше я знаю, тем больше не знаю...
А у некоторых знания преобразуются в точку, называется "точка зрения".
Не в обиду, но повторюсь, вы свою точку зрения преподносите как АКСИОМУ. Я вчера из интереса перелопатил 15-20 сайтов, нашёл очень много положительных отзывов по поводу WIMA MKP, причём часто известных производителей...
RE: Электролитические конденсаторы - victorius - 11-12-2011 11:49
Вот видите Вы перелопатили кучу сайтов для того что-бы узнать чужую точку зрения....а я перелопатил кучу конденсаторов что-бы сложить свое личное мнение.....чем собственно делюсь с Вами....если Вам просто хочется пофлудить провоцируя меня на такие-же "флудивые" ответы то не дождетесь-просто мне это не интересно.
RE: Электролитические конденсаторы - cka3o4nuk - 11-12-2011 11:51
(11-12-2011 01:23)SergiiS писал(а): Извините, а бывает нечистый?бывают.
RE: Электролитические конденсаторы - AngeL - 11-12-2011 11:53
(11-12-2011 11:49)victorius писал(а): Вот видите Вы перелопатили кучу сайтов для того что-бы узнать чужую точку зрения....а я перелопатил кучу конденсаторов что-бы сложить свое личное мнение.....чем собственно делюсь с Вами....если Вам просто хочется пофлудить провоцируя меня на такие-же "флудивые" ответы то не дождетесь-просто мне это не интересно.В том то и разница: вы изложили лично своё мнение, не больше ни меньше, основанное на опыте, ещё у 20-ти человек своё мнение, основанное на ИХ опыте. Не нужно считать всех остальных дураками.
Я предпочитаю делать вывод, узнав мнение многих людей, а не одного "гуру". На этом предлагаю поставить точку, каждому своё.
RE: Электролитические конденсаторы - victorius - 11-12-2011 12:02
Вообще-то Вы понимаете что гораздо интереснее иметь общение с человеком который на практике что-то сделал а не собрал инфу из нета и "был таков"....
По поводу если ВС дорого. Ничего против не имею. Но можно купить на рынке б/у конденсаторы (тот-же Philips , их в достатке на радиорынках)прогрев их и проверив на утечку можно начинать движения по накоплению своего ЛИЧНОГО опыта в этом вопросе, и они гораздо по лучше чем Хитано (и по цене не на много дороже)
На "гуру" ни когда не претендовал.
С ув.
RE: Электролитические конденсаторы - oommeenn - 11-12-2011 13:44
Во ,блин... Увлекся я тут с вами... скоро "слушать " начну
Может кому будет полезно ( но это не электролиты)
http://www.electroclub.info/other/conders1.htm
впечатление, что из рускоязычных - этот самый противный и въедлевый товарищ.
На научную полноту не тянет, но интересно и обстоятельно.
Если кратко: полипропиленовые - хорошо, есть разница между моделями, но вроде не так страшно
бумажные всякие - более -менее
керамика - (казалось бы ого -го) - очень плохо по гармоникам, не понятно, что ожидать от разных моделей и даже номиналов, "микрофонный эффект", 2% Кг, этим реально можно засрать сигнал.
RE: Электролитические конденсаторы - element - 11-12-2011 14:26
Позволю себе подитожить эту неблагодарную тему самодельных усилителей.При применении различного набора компонентов-
-электролиты блока питания(шунтирование,или не шунтирование оных плёнкой или бумагой) межкаскадные конденсаторы-плёнка,или бумага получается и различные результаты по повторяемости звуковых(или музыкальных)параметров усилителя.
Как я уже говорил(из собственного опыта ремонтника и самодельщика со стажем) ,конденсаторы WIMA MKP-метализированный полипропилен являются хорошими конденсаторами и применяются многими фирмами при комплектации для изготовления ламповой (например-брендом ROGERS) и транзисторной звуковой техники(усилители,CD-плееры,кассетные деки и др.),но до определённого уровря цен .Так-
-называемый "ритейл".Конденсаторы FKP-существенно лучше(но и стоимость их-значительно выше),всё-таки фольговые конденсаторы(по крайней мере-по ТУ) и их использование оправдано в узких и значимых местах,таких как -цепи коррекции RIAA
корректоров и др.Конденсаторы с диэлектриком из мет.полипропилена применяются и в более дорогих изделиях раскрученных
HI-END-овых брендов(например: LAMM,BAT Technology,VTL и др.).Но эти бренды в большей степени используют полипропиленовые
конденсаторы ERO,серий 1840 и 1841,чем WIMA.Очень неплохие результаты даёт применение в качестве переходных-помехомодавляющих конденсаторов типа PCX2,различных изготовителей.Намеренно не касаюсь дорогих и очень качественных аудиофильных конденсаторов различных изготовителей,так как в вопросе был указан ритейл усилителя,ограниченный 200$.Так же очень хороши в качестве межкаскадных -отечественные конденсаторы типа К71-5(фольговые с полистирольным диэлектриком).И было бы правильнее-собрать все ответы Вам в единое целое и проверить их на собственной практике,исли
хватит терпения и времени.Для блока питания используйте качественные электролиты,известных производителей,не забывая о
том,что БП-сердце и основа усилителя и от правильности его изготовления зависит звук.
С ув.Юрий.
RE: Электролитические конденсаторы - minoltist - 11-12-2011 20:58
(10-12-2011 09:27)SVS писал(а): Очень неплохие конденсаторы http://www.diyaudio.org.ua/viewtopic.php?f=39&t=3242Рекомендованные здесь конденсаторы на 85 С.
Разве их можно использовать в ламповой технике ?
RE: Электролитические конденсаторы - oommeenn - 11-12-2011 22:18
Но монтаж обычно от панелек ламповых снизу ( снизу шасси)- оттуда поступает холодный воздух. Если корпус не закрывать, то что страшного? Сейчас вообще модно лампочки вывалить наружу, с точки зрения теплового режима- хорошо. Правда есть еще микрофонный эффект.