+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Transformers Volume control (/thread-89716.html)
RE: Transformers Volume control - виртуоз - 30-05-2013 15:26
Тонкомпенсация может и имела смысл в эпоху винила и динамиков прямого излучения. Но на сегодняшний день, имея такую компрессию CD диска и акустики с компрессионными динамиками c ФИ ящиками.
Это явный перебор.
Думаю, что Вы просто компенсируете этой функцией, свою не завершенную систему.
Либо это просто привычка.
Без обид.
RE: Transformers Volume control - roziskulov - 30-05-2013 15:54
(30-05-2013 15:26)виртуоз писал(а): Тонкомпенсация может и имела смысл в эпоху винила и динамиков прямого излучения. Но на сегодняшний день, имея такую компрессию CD диска и акустики с компрессионными динамиками c ФИ ящиками.А разве дело в тон компенсации? Это был просто пример расхождения взглядов в отношении качественного роста системы.
Это явный перебор.
Что такое рост системы? Переход от ПК + цап + пред с тембр блоком и тонкомпенсацией + эквалайзер + мощник с глубокой ООС + многополосная АС к вертушка + ламповый фонокор на одной лампе и трех элементах + такой же ламповый усь только на двух лампах и пяти элементах с самым простым РГ + ШП АС в ОЯ. Это прогресс или регресс??
(30-05-2013 15:26)виртуоз писал(а): Думаю, что Вы просто компенсируете этой функцией, свою не завершенную систему.Да какие могут быть обиды. Сказать что моя система совершенна или что меня в ней всё устраивает я не могу. Тонкомпенсация вообще-то может отключаться. На больших громкостях разницу почти не чувствую, на малых её явно не хватает.
Либо это просто привычка.
Без обид.
RE: Transformers Volume control - Eugene. - 30-05-2013 15:58
(30-05-2013 12:59)K.V.V. писал(а): К сожалению, учебники по электронике о многом умалчивают.Учебники по электроники – ни о чем не умалчивают, просто их надо внимательно читать, и увеличивать глубину анализа по мере необходимости. Начинается все с букваря для студентов, а заканчивается монографиями в отдельных узких областях электроники.
Кстати, резисторы, кроме собственных нормированных шумов имеют еще и нелинейные (не нормируемые) вольт-амперные характеристики. И некоторые типы, именно за это, очень сильно ценятся.
А регулятор уровня в цепи ОС – большое зло, и на данном уровне развития элементной базы, обойти его еще не получается.
С уважением.
RE: Transformers Volume control - Андрей Стельмах - 30-05-2013 16:15
Как-то был в гостях у легендарного Аббаса Зульфугарова, и у него, по входу его усилителя как-раз стоял именно трансформатор с отводами для регулировки громкости. Разумеется, самодельный, на древнем железе и намотанный древним проводом. Так вот это был не только регулятор громкости, а и регулятор низких частот
Думаю, всем ясно от-чего Даже несмотря на удивительную прозрачность такого тракта, я бы себе не поставил такой регулятор уровня, который в одночасье является и регулятором тембра
RE: Transformers Volume control - K.V.V. - 30-05-2013 16:18
(30-05-2013 15:58)Eugene. писал(а): ...Меня мало интересовали "узкие области электроники", не более, чем "есть ли жизнь на Марсе.
Учебники по электроники – ни о чем не умалчивают, просто их надо внимательно читать, и увеличивать глубину анализа по мере необходимости. Начинается все с букваря для студентов, а заканчивается монографиями в отдельных узких областях электроники....
Но учить студентов на кафедре Звукотехники, на мой взгляд, надо в бОльшей степени оперируя вопросами реального звука, а не увлекаясь его математическим моделированием в ущерб практическим занятиям.
С практикой знания усваиваются быстрее и закрепляются надежнее.
Вот наглядный пример - ООС в усилителе, с точки зрения математики, лучше во всех отношениях. А с точки зрения звучания этого усилителя часто получается наоборот. Но учили же, что лучше, и без вариантов.
RE: Transformers Volume control - VladimirNB - 30-05-2013 16:20
(30-05-2013 16:15)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а): Как-то был в гостях у легендарного Аббаса Зульфугарова, и у него, по входу его усилителя как-раз стоял именно трансформатор с отводами для регулировки громкости. Разумеется, самодельный, на древнем железе и намотанный древним проводом. Так вот это был не только регулятор громкости, а и регулятор низких частотСтранно. Не должно быть никакого эффекта изменения частотной характеристики. Это у него видимо был туда встроен и тонкомпенсатор. Так что явно там было еще что то добавлено.
Даже несмотря на удивительную прозрачность такого тракта, я бы себе не поставил такой регулятор уровня, который в одночасье является и регулятором тембра
RE: Transformers Volume control - Saburov - 30-05-2013 16:21
Сейчас нагрянет Артмастер и расскажет про образование и аудио-лапотников...))
RE: Transformers Volume control - Андрей Стельмах - 30-05-2013 16:26
(30-05-2013 16:20)VladimirNB писал(а):Владимир! Посмотрите на схему включения регулирующего трансформатора: чем меньше мы выставляем уровень громкости, тем меньшее количество витков (во вторичке) задействованы в передаче сигнала, а значит - меньше индуктивность. А чем меньше индуктивность- тем больший завал на НЧ.(30-05-2013 16:15)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а): Как-то был в гостях у легендарного Аббаса Зульфугарова, и у него, по входу его усилителя как-раз стоял именно трансформатор с отводами для регулировки громкости. Разумеется, самодельный, на древнем железе и намотанный древним проводом. Так вот это был не только регулятор громкости, а и регулятор низких частотСтранно. Не должно быть никакого эффекта изменения частотной характеристики. Это у него видимо был туда встроен и тонкомпенсатор. Так что явно там было еще что то добавлено.
Даже несмотря на удивительную прозрачность такого тракта, я бы себе не поставил такой регулятор уровня, который в одночасье является и регулятором тембра
RE: Transformers Volume control - K.V.V. - 30-05-2013 16:26
(30-05-2013 14:59)roziskulov писал(а):Напротив, есть СОВЕРШЕННО четкий критерий развития аудиосистемы. Достаточно универсальный.(30-05-2013 14:09)K.V.V. писал(а): До определенного уровня развития аудиосистемы это утверждение верно.Понятие развитие системы весьма относительно...
....Так кто же прав? У всех всегда найдутся свои аргументы и контраргументы для оппонентов, в крайнем случае в ход пойдет магия Вуду, эзотерика, разного рода заговоры или сама простая аргументация: «я слышу - значит я существую» (можно подумать ни у кого ни когда в ушах не шумело)....
Когда ничего менять уже не хочется и хочется просто слушать музыку.
Верный признак - когда на контент тратится денег больше чем на "новое железо".
Наверное, следует говорить, что при этих условиях аудиофил превращается в меломана.ИМХО.
Судя по Вашему -
(30-05-2013 15:54)roziskulov писал(а): Сказать что моя система совершенна или что меня в ней всё устраивает я не могу....-
Ваша система еще "в процессе".
RE: Transformers Volume control - VladimirNB - 30-05-2013 16:34
(30-05-2013 16:26)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а): Владимир! Посмотрите на схему включения регулирующего трансформатора: чем меньше мы выставляем уровень громкости, тем меньшее количество витков (во вторичке) задействованы в передаче сигнала, а значит - меньше индуктивность. А чем меньше индуктивность- тем больший завал на НЧ.Все дело в том, что количество витков во вторичке остается неизменным. Коэффициент сцепления между обмотками тоже. А то что мы берем сигнал только допустим с одного витка вторички, не имеет никакого значения, все характеристики останутся неизменными, естественно кроме выходного напряжения.
Так что была какая то хитрость у Аббаса. Или недоработка. Или схема включения была какая то совсем другая.
Кстати, схемы у вас нет, того что он делал?
RE: Transformers Volume control - element - 30-05-2013 16:37
На изменение частотной характеристики входного сигнала у трансформатора(в области низких частот) влияет изменение индуктивности(количество витков) первичной обмотки,а не вторичной.
RE: Transformers Volume control - orthodox - 30-05-2013 16:40
(30-05-2013 15:26)виртуоз писал(а): Тонкомпенсация может и имела смысл в эпоху винила и динамиков прямого излучения. Но на сегодняшний день, имея такую компрессию CD диска и акустики с компрессионными динамиками c ФИ ящиками.Отличный анализ ситуации, но вывод, я так понял, иронический?
Это явный перебор.
Думаю, что Вы просто компенсируете этой функцией, свою не завершенную систему.
Либо это просто привычка.
Без обид.
Вместо аккуратного подъема на НЧ, например, соответствующего
свойствам слуха, то есть кривым равной громкости, использовать в общем-то случайный по отношению к слуховому аппарату гундеж ФИ для той же цели, потому что этот гундеж нелинейно уменьшается в пропорции к увеличению амплитуды? Таки да, это реальный Хай-Энд.
Кстати, тогда надо предпочитать ВЧ излучатели с резонансными хвостами, как ПРО драйвера с металлическими мембранами, например. По той же причине....
И будет, так сказать, параметрическая тонкомпенсация.
Потому что совсем без нее — нельзя, свойства слуха не позволят.
Приходится чем-то заменять, неважно — криво или правильно.
RE: Transformers Volume control - Андрей Стельмах - 30-05-2013 16:42
(30-05-2013 16:37)element писал(а): На изменение частотной характеристики входного сигнала у трансформатора(в области низких частот) влияет изменение индуктивности(количество витков) первичной обмотки,а не вторичной.В принципе, верно, перегрелся я
Но у Аббаса действительно это был не только регулятор уровня, а и регулятор нч. Два в одном 
RE: Transformers Volume control - K.V.V. - 30-05-2013 16:48
(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а): ...аккуратного подъема на НЧ, например, соответствующегоЧто интересно -
свойствам слуха, то есть кривым равной громкости...
в моей магнитоле Панасоник, есть крутилочка специальная, XBS, кажется, она очень положительно влияет на звучание этого бумбокса.
А в основной системе нет никаких крутилок, только регулятор громкости. Но она одинаково хорошо играети на маленькой громкости и на большой. Сильно лучше, чем Панасоник.
И это да - ирония.
RE: Transformers Volume control - All007 - 30-05-2013 17:00
(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а): Потому что совсем без нее — нельзя, свойства слуха не позволят.Вы знаете я тоже так считал. Правда двадцать лет назад. Но то было... как сейчас называется "винтаж". В ход тогда шло все, и темброблоки и лоуднес. Особенно радовал регулятор тонокомпенсации реализованный Ямахой. Вращаешь против часовой стрелки характер звука смещается в светлую сторону. По часовой темнеет, грузнееет и "забивает по самую шляпку". Недавно продавая этот "винтаж" включил сию "радость". Что Вам сказать друзья. Разницу между кабелями там хрен услышишь, это правда. В директе оно не играет. Хотя модель у "винтажников" авторитетная. На "развалах" птица редкая.
Приходится чем-то заменять, неважно — криво или правильно.
Я сейчас в офисе сижу слушаю тихо музыку. Никаких тембров. А ведь звучит. Ничего не надо. Ни добавлять, не убавлять.
ЗЫ Дико извиняюсь. Повторился. Уже отписалиь по теме.
RE: Transformers Volume control - radist08 - 30-05-2013 17:38
Забыли главное - любая нелинейность это есть гармонизация!
Кроме того, регулятор уровня должен обладать главным параметром своего назначения - глубиной регулировки.
А, это не просто - получить хотя бы 80 дБ в линейной области, для транса нереально.
Для любых других регуляторов в ОС тоже.
RE: Transformers Volume control - orthodox - 30-05-2013 18:40
(30-05-2013 16:48)K.V.V. писал(а):(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а): ...аккуратного подъема на НЧ, например, соответствующего
свойствам слуха, то есть кривым равной громкости...
(30-05-2013 17:00)All007 писал(а):Вообще-то, в реальной аппаратуре тонкомпенсации правильной встретить почти невозможно.(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а): Потому что совсем без нее — нельзя, свойства слуха не позволят.Вы знаете я тоже так считал. Правда двадцать лет назад. Но то было... как сейчас называется "винтаж". В ход тогда шло все, и темброблоки и лоуднес.
Приходится чем-то заменять, неважно — криво или правильно.
Даже резисторы с отводами специально для нее — рассчитаны классически так, что коррекция
возможна только на относительно больших уровнях. Когда еще не так страшны субъективные потери верха и даже низа.
Ну, как-то оно не принято сильно корректировать, хотя если глянуть «как надо» — можно прийти в ужос...
Даже если оставить только верхние уровни, предполагая, что на громкости -60 дб от максимально возможного уже никто не слушает —
будет довольно глубокая коррекция нужна. Если об этом не позаботились частично уже на студии записи, скомпрессировав низ, к примеру,
кем-то из славной семьи энхансеров и эксайтеров (сам грешен, производил что-то подобное тоже, сотнями...).
Мало того, надо будет заботиться о жесткой привязке входного уровня (ну, в наше время более-менее ноль децибелл как-то определен....)....
И, кстати, на максимально возможном уровне звукового давления для данной системы — не факт, что надо будет линейную ЧХ ставить.
Возможно (см. ссылку) что это уже попадет в зону необходимой коррекции ЧХ.
Короче, огромное поле для совершенно разной окраски звука только по той причине, что разная отдача у системы, к примеру.
Потому что разность тембровой окраски, что УЖЕ получена на слух можно зафиксировать и при 3 Дб разницы.
А субъективное восприятие просто разницы уровней может дать и поболее, в виде изменения окраски от уровня..
Ну, тут больше не об окраске надо говорить, а просто — больше низа — меньше низа и так далее...
RE: Transformers Volume control - Eugene. - 30-05-2013 20:14
(30-05-2013 16:18)K.V.V. писал(а): Вот наглядный пример - ООС в усилителе, с точки зрения математики, лучше во всех отношениях. А с точки зрения звучания этого усилителя часто получается наоборот. Но учили же, что лучше, и без вариантов.Ничего подобного. Если копнуть глубже, то вопросы влияния ООС рассмотрены во множестве работ. Можно начать отсюда - Боде Г. Теория цепей и проектирование усилителей с обратной связью, потом сюда - Б.Я.Лурье Максимизация глубины обратной связи в усилителях, J. Baxandall, Audio power amplifier design – 5 Negative feedback and non-linearity distortion.
А насчет института, как сказать, это начальная школа, и ее основная цель – дать общее представление о предмете и научить учиться. А дальше – все в собственных руках.
Я еще не видел ни одного выпускника, которому можно доверить серьезную работу и не стоять над головой. 2-3 года дрессуры, и получается полуспециалист (нет нужного кругозора), еще лет 5 работы (при наличии искорки таланта и настойчивости) – будет классный инженер.
С уважением.
RE: Transformers Volume control - onv - 30-05-2013 20:24
(30-05-2013 20:14)Eugene. писал(а): А насчет института, как сказать, это начальная школа, и ее основная цель – дать общее представление о предмете и научить учиться. А дальше – все в собственных руках.100%, подтверждено на собственной шкуре. Из 5-ти лет в ХИРЭ - 5 лет работы по вечерам на куче разных кафедр лаборантом на полставки по всяким НИРС и договорным тематикам дали на порядки больше, чем все лекции, вместе взятые, несмотря на красный диплом. Который без этого гроша ломаного бы реально не стоил. Хотя у этого есть и обратная сторона медали. Когда шило в одном месте не дает спокойно сидеть на лекциях и так и тянет вылезти и поправить ошибку лектора, потом на экзаменах затаенное унижение преподавателей регулярно выливается
RE: Transformers Volume control - All007 - 30-05-2013 20:46
(30-05-2013 18:40)orthodox писал(а): Короче, огромное поле для совершенно разной окраски звука только по той причине, что разная отдача у системы, к примеру.Что бы не продолжать нам с Вами говорить параллельно, об одном и том же, приведу Вашу цитату, из соседней ветки. Ровно то же самое я имею ввиду:
Потому что разность тембровой окраски, что УЖЕ получена на слух можно зафиксировать и при 3 Дб разницы.
А субъективное восприятие просто разницы уровней может дать и поболее, в виде изменения окраски от уровня..
Ну, тут больше не об окраске надо говорить, а просто — больше низа — меньше низа и так далее...
(30-05-2013 19:37)orthodox писал(а): Хотя, уверен, совсем хорошая система отыграет на малых уровнях по иной причине — просто из-за линейности, высокого разрешения и так далее. Но верха и низа все одно будет не хватать, субъективно. Если очень малый уровень....