Тонкомпенсация может и имела смысл в эпоху винила и динамиков прямого излучения. Но на сегодняшний день, имея такую компрессию CD диска и акустики с компрессионными динамиками c ФИ ящиками.
Это явный перебор.
Думаю, что Вы просто компенсируете этой функцией, свою не завершенную систему.
Либо это просто привычка.
Без обид.

(30-05-2013 15:26)виртуоз писал(а):  Тонкомпенсация может и имела смысл в эпоху винила и динамиков прямого излучения. Но на сегодняшний день, имея такую компрессию CD диска и акустики с компрессионными динамиками c ФИ ящиками.
Это явный перебор.

А разве дело в тон компенсации? Это был просто пример расхождения взглядов в отношении качественного роста системы.

Что такое рост системы? Переход от ПК + цап + пред с тембр блоком и тонкомпенсацией + эквалайзер + мощник с глубокой ООС + многополосная АС к вертушка + ламповый фонокор на одной лампе и трех элементах + такой же ламповый усь только на двух лампах и пяти элементах с самым простым РГ + ШП АС в ОЯ. Это прогресс или регресс??

---

(30-05-2013 15:26)виртуоз писал(а):  Думаю, что Вы просто компенсируете этой функцией, свою не завершенную систему.
Либо это просто привычка.
Без обид.

Да какие могут быть обиды. Сказать что моя система совершенна или что меня в ней всё устраивает я не могу. Тонкомпенсация вообще-то может отключаться. На больших громкостях разницу почти не чувствую, на малых её явно не хватает.

(30-05-2013 12:59)K.V.V. писал(а):  К сожалению, учебники по электронике о многом умалчивают.

Учебники по электроники – ни о чем не умалчивают, просто их надо внимательно читать, и увеличивать глубину анализа по мере необходимости. Начинается все с букваря для студентов, а заканчивается монографиями в отдельных узких областях электроники.
Кстати, резисторы, кроме собственных нормированных шумов имеют еще и нелинейные (не нормируемые) вольт-амперные характеристики. И некоторые типы, именно за это, очень сильно ценятся.
А регулятор уровня в цепи ОС – большое зло, и на данном уровне развития элементной базы, обойти его еще не получается.

С уважением.

Как-то был в гостях у легендарного Аббаса Зульфугарова, и у него, по входу его усилителя как-раз стоял именно трансформатор с отводами для регулировки громкости. Разумеется, самодельный, на древнем железе и намотанный древним проводом. Так вот это был не только регулятор громкости, а и регулятор низких частот Думаю, всем ясно от-чего

Даже несмотря на удивительную прозрачность такого тракта, я бы себе не поставил такой регулятор уровня, который в одночасье является и регулятором тембра

(30-05-2013 15:58)Eugene. писал(а):  ...
Учебники по электроники – ни о чем не умалчивают, просто их надо внимательно читать, и увеличивать глубину анализа по мере необходимости. Начинается все с букваря для студентов, а заканчивается монографиями в отдельных узких областях электроники....

Меня мало интересовали "узкие области электроники", не более, чем "есть ли жизнь на Марсе.
Но учить студентов на кафедре Звукотехники, на мой взгляд, надо в бОльшей степени оперируя вопросами реального звука, а не увлекаясь его математическим моделированием в ущерб практическим занятиям.
С практикой знания усваиваются быстрее и закрепляются надежнее.

Вот наглядный пример - ООС в усилителе, с точки зрения математики, лучше во всех отношениях. А с точки зрения звучания этого усилителя часто получается наоборот. Но учили же, что лучше, и без вариантов.

(30-05-2013 16:15)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Как-то был в гостях у легендарного Аббаса Зульфугарова, и у него, по входу его усилителя как-раз стоял именно трансформатор с отводами для регулировки громкости. Разумеется, самодельный, на древнем железе и намотанный древним проводом. Так вот это был не только регулятор громкости, а и регулятор низких частот Думаю, всем ясно от-чего

Даже несмотря на удивительную прозрачность такого тракта, я бы себе не поставил такой регулятор уровня, который в одночасье является и регулятором тембра

Странно. Не должно быть никакого эффекта изменения частотной характеристики. Это у него видимо был туда встроен и тонкомпенсатор. Так что явно там было еще что то добавлено.

Сейчас нагрянет Артмастер и расскажет про образование и аудио-лапотников...))

(30-05-2013 16:20)VladimirNB писал(а):  

(30-05-2013 16:15)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Как-то был в гостях у легендарного Аббаса Зульфугарова, и у него, по входу его усилителя как-раз стоял именно трансформатор с отводами для регулировки громкости. Разумеется, самодельный, на древнем железе и намотанный древним проводом. Так вот это был не только регулятор громкости, а и регулятор низких частот Думаю, всем ясно от-чего

Даже несмотря на удивительную прозрачность такого тракта, я бы себе не поставил такой регулятор уровня, который в одночасье является и регулятором тембра

Странно. Не должно быть никакого эффекта изменения частотной характеристики. Это у него видимо был туда встроен и тонкомпенсатор. Так что явно там было еще что то добавлено.

Владимир! Посмотрите на схему включения регулирующего трансформатора: чем меньше мы выставляем уровень громкости, тем меньшее количество витков (во вторичке) задействованы в передаче сигнала, а значит - меньше индуктивность. А чем меньше индуктивность- тем больший завал на НЧ.

(30-05-2013 14:59)roziskulov писал(а):  

(30-05-2013 14:09)K.V.V. писал(а):  До определенного уровня развития аудиосистемы это утверждение верно.

Понятие развитие системы весьма относительно...
....Так кто же прав? У всех всегда найдутся свои аргументы и контраргументы для оппонентов, в крайнем случае в ход пойдет магия Вуду, эзотерика, разного рода заговоры или сама простая аргументация: «я слышу - значит я существую» (можно подумать ни у кого ни когда в ушах не шумело)....

Напротив, есть СОВЕРШЕННО четкий критерий развития аудиосистемы. Достаточно универсальный.
Когда ничего менять уже не хочется и хочется просто слушать музыку.
Верный признак - когда на контент тратится денег больше чем на "новое железо".
Наверное, следует говорить, что при этих условиях аудиофил превращается в меломана.ИМХО.

Судя по Вашему -

(30-05-2013 15:54)roziskulov писал(а):  Сказать что моя система совершенна или что меня в ней всё устраивает я не могу....

-
Ваша система еще "в процессе".

(30-05-2013 16:26)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Владимир! Посмотрите на схему включения регулирующего трансформатора: чем меньше мы выставляем уровень громкости, тем меньшее количество витков (во вторичке) задействованы в передаче сигнала, а значит - меньше индуктивность. А чем меньше индуктивность- тем больший завал на НЧ.

Все дело в том, что количество витков во вторичке остается неизменным. Коэффициент сцепления между обмотками тоже. А то что мы берем сигнал только допустим с одного витка вторички, не имеет никакого значения, все характеристики останутся неизменными, естественно кроме выходного напряжения.
Так что была какая то хитрость у Аббаса. Или недоработка. Или схема включения была какая то совсем другая.
Кстати, схемы у вас нет, того что он делал?

На изменение частотной характеристики входного сигнала у трансформатора(в области низких частот) влияет изменение индуктивности(количество витков) первичной обмотки,а не вторичной.

(30-05-2013 15:26)виртуоз писал(а):  Тонкомпенсация может и имела смысл в эпоху винила и динамиков прямого излучения. Но на сегодняшний день, имея такую компрессию CD диска и акустики с компрессионными динамиками c ФИ ящиками.
Это явный перебор.
Думаю, что Вы просто компенсируете этой функцией, свою не завершенную систему.
Либо это просто привычка.
Без обид.

Отличный анализ ситуации, но вывод, я так понял, иронический?
Вместо аккуратного подъема на НЧ, например, соответствующего
свойствам слуха, то есть кривым равной громкости, использовать в общем-то случайный по отношению к слуховому аппарату гундеж ФИ для той же цели, потому что этот гундеж нелинейно уменьшается в пропорции к увеличению амплитуды? Таки да, это реальный Хай-Энд.

Кстати, тогда надо предпочитать ВЧ излучатели с резонансными хвостами, как ПРО драйвера с металлическими мембранами, например. По той же причине....
И будет, так сказать, параметрическая тонкомпенсация.
Потому что совсем без нее — нельзя, свойства слуха не позволят.
Приходится чем-то заменять, неважно — криво или правильно.

(30-05-2013 16:37)element писал(а):  На изменение частотной характеристики входного сигнала у трансформатора(в области низких частот) влияет изменение индуктивности(количество витков) первичной обмотки,а не вторичной.

В принципе, верно, перегрелся я Но у Аббаса действительно это был не только регулятор уровня, а и регулятор нч. Два в одном

(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а):  ...аккуратного подъема на НЧ, например, соответствующего
свойствам слуха, то есть кривым равной громкости...

Что интересно -
в моей магнитоле Панасоник, есть крутилочка специальная, XBS, кажется, она очень положительно влияет на звучание этого бумбокса.
А в основной системе нет никаких крутилок, только регулятор громкости. Но она одинаково хорошо играети на маленькой громкости и на большой. Сильно лучше, чем Панасоник.

И это да - ирония.

(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а):  Потому что совсем без нее — нельзя, свойства слуха не позволят.
Приходится чем-то заменять, неважно — криво или правильно.

Вы знаете я тоже так считал. Правда двадцать лет назад. Но то было... как сейчас называется "винтаж". В ход тогда шло все, и темброблоки и лоуднес. Особенно радовал регулятор тонокомпенсации реализованный Ямахой. Вращаешь против часовой стрелки характер звука смещается в светлую сторону. По часовой темнеет, грузнееет и "забивает по самую шляпку". Недавно продавая этот "винтаж" включил сию "радость". Что Вам сказать друзья. Разницу между кабелями там хрен услышишь, это правда. В директе оно не играет. Хотя модель у "винтажников" авторитетная. На "развалах" птица редкая.
Я сейчас в офисе сижу слушаю тихо музыку. Никаких тембров. А ведь звучит. Ничего не надо. Ни добавлять, не убавлять.
ЗЫ Дико извиняюсь. Повторился. Уже отписалиь по теме.

Забыли главное - любая нелинейность это есть гармонизация!

Кроме того, регулятор уровня должен обладать главным параметром своего назначения - глубиной регулировки.
А, это не просто - получить хотя бы 80 дБ в линейной области, для транса нереально.
Для любых других регуляторов в ОС тоже.

(30-05-2013 16:48)K.V.V. писал(а):  

(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а):  ...аккуратного подъема на НЧ, например, соответствующего
свойствам слуха, то есть кривым равной громкости...

---

(30-05-2013 17:00)All007 писал(а):  

(30-05-2013 16:40)orthodox писал(а):  Потому что совсем без нее — нельзя, свойства слуха не позволят.
Приходится чем-то заменять, неважно — криво или правильно.

Вы знаете я тоже так считал. Правда двадцать лет назад. Но то было... как сейчас называется "винтаж". В ход тогда шло все, и темброблоки и лоуднес.

Вообще-то, в реальной аппаратуре тонкомпенсации правильной встретить почти невозможно.
Даже резисторы с отводами специально для нее — рассчитаны классически так, что коррекция
возможна только на относительно больших уровнях. Когда еще не так страшны субъективные потери верха и даже низа.
Ну, как-то оно не принято сильно корректировать, хотя если глянуть «как надо» — можно прийти в ужос...

Даже если оставить только верхние уровни, предполагая, что на громкости -60 дб от максимально возможного уже никто не слушает —
будет довольно глубокая коррекция нужна. Если об этом не позаботились частично уже на студии записи, скомпрессировав низ, к примеру,
кем-то из славной семьи энхансеров и эксайтеров (сам грешен, производил что-то подобное тоже, сотнями...).
Мало того, надо будет заботиться о жесткой привязке входного уровня (ну, в наше время более-менее ноль децибелл как-то определен....)....
И, кстати, на максимально возможном уровне звукового давления для данной системы — не факт, что надо будет линейную ЧХ ставить.
Возможно (см. ссылку) что это уже попадет в зону необходимой коррекции ЧХ.

Короче, огромное поле для совершенно разной окраски звука только по той причине, что разная отдача у системы, к примеру.
Потому что разность тембровой окраски, что УЖЕ получена на слух можно зафиксировать и при 3 Дб разницы.
А субъективное восприятие просто разницы уровней может дать и поболее, в виде изменения окраски от уровня..
Ну, тут больше не об окраске надо говорить, а просто — больше низа — меньше низа и так далее...

(30-05-2013 16:18)K.V.V. писал(а):  Вот наглядный пример - ООС в усилителе, с точки зрения математики, лучше во всех отношениях. А с точки зрения звучания этого усилителя часто получается наоборот. Но учили же, что лучше, и без вариантов.

Ничего подобного. Если копнуть глубже, то вопросы влияния ООС рассмотрены во множестве работ. Можно начать отсюда - Боде Г. Теория цепей и проектирование усилителей с обратной связью, потом сюда - Б.Я.Лурье Максимизация глубины обратной связи в усилителях, J. Baxandall, Audio power amplifier design – 5 Negative feedback and non-linearity distortion.

А насчет института, как сказать, это начальная школа, и ее основная цель – дать общее представление о предмете и научить учиться. А дальше – все в собственных руках.
Я еще не видел ни одного выпускника, которому можно доверить серьезную работу и не стоять над головой. 2-3 года дрессуры, и получается полуспециалист (нет нужного кругозора), еще лет 5 работы (при наличии искорки таланта и настойчивости) – будет классный инженер.

С уважением.

(30-05-2013 20:14)Eugene. писал(а):  А насчет института, как сказать, это начальная школа, и ее основная цель – дать общее представление о предмете и научить учиться. А дальше – все в собственных руках.

100%, подтверждено на собственной шкуре. Из 5-ти лет в ХИРЭ - 5 лет работы по вечерам на куче разных кафедр лаборантом на полставки по всяким НИРС и договорным тематикам дали на порядки больше, чем все лекции, вместе взятые, несмотря на красный диплом. Который без этого гроша ломаного бы реально не стоил. Хотя у этого есть и обратная сторона медали. Когда шило в одном месте не дает спокойно сидеть на лекциях и так и тянет вылезти и поправить ошибку лектора, потом на экзаменах затаенное унижение преподавателей регулярно выливается

(30-05-2013 18:40)orthodox писал(а):  Короче, огромное поле для совершенно разной окраски звука только по той причине, что разная отдача у системы, к примеру.
Потому что разность тембровой окраски, что УЖЕ получена на слух можно зафиксировать и при 3 Дб разницы.
А субъективное восприятие просто разницы уровней может дать и поболее, в виде изменения окраски от уровня..
Ну, тут больше не об окраске надо говорить, а просто — больше низа — меньше низа и так далее...

Что бы не продолжать нам с Вами говорить параллельно, об одном и том же, приведу Вашу цитату, из соседней ветки. Ровно то же самое я имею ввиду:

(30-05-2013 19:37)orthodox писал(а):  Хотя, уверен, совсем хорошая система отыграет на малых уровнях по иной причине — просто из-за линейности, высокого разрешения и так далее. Но верха и низа все одно будет не хватать, субъективно. Если очень малый уровень....