![]() |
О тонкомпенсации - Версия для печати +- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum) +-- Форум: Звук (/forum-3.html) +--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html) +--- Тема: О тонкомпенсации (/thread-89862.html) |
RE: О тонкомпенсации - onv - 30-05-2013 19:57 (30-05-2013 19:47)orthodox писал(а): Кстати, такие умные много чего умеют — например, напряжение уже убрали с него, а звук на выходе еще есть.Что характерно, это, к сожалению, умеет каждый динамик, т.е. умные поголовно все. И что особенно противно, умеет каждый полупериод без напряжения отсебятину излучать, скотина ![]() RE: О тонкомпенсации - Дмитрий Медведев - 30-05-2013 19:57 (30-05-2013 19:54)roziskulov писал(а):А самому порыться?(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а): А восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.А вот тут по поподробнее пожалуйста ![]() Заратустра не позволяет? RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 19:58 (30-05-2013 19:54)roziskulov писал(а):Любое ухо услышит 50 гц, если вместо них звучит 100, 150, 200, 250 в смеси. Можно и меньше число частот делать. Можно добавить еще искажений суммарного сигнала, но это будет уже не чистый эксперимент, так как появится немного реальных 50 Гц.(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а): А восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.А вот тут по поподробнее пожалуйста RE: О тонкомпенсации - Дмитрий Медведев - 30-05-2013 20:00 (30-05-2013 19:58)orthodox писал(а):На этом принципе работают т.наз гармонайзеры(30-05-2013 19:54)roziskulov писал(а):Любое ухо услышит 50 гц, если вместо них звучит 100, 150, 200, 250 в смеси. Можно и меньше число частот делать. Можно добавить еще искажений суммарного сигнала, но это будет уже не чистый эксперимент, так как появится немного реальных 50 Гц.(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а): А восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.А вот тут по поподробнее пожалуйста RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 20:02 (30-05-2013 19:57)onv писал(а): Что характерно, это, к сожалению, умеет каждый динамик, т.е. умные поголовно все. И что особенно противно, умеет каждый полупериод без напряжения отсебятину излучать, скотинаТак и любой кот умеет гадить в тапки, но не всем это дозволяют хозяева. Иначе бы мало кто их и в доме держал... Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок — ФИ называется, чтобы было куда и чтобы это все не было скрыто: зачем скрывать то, что для кота естественно? RE: О тонкомпенсации - onv - 30-05-2013 20:07 Про котов - это что-то новенькое. Про собак знаю - динамик бывает пердячим при оформленьи бубнячем RE: О тонкомпенсации - roziskulov - 30-05-2013 20:11 (30-05-2013 19:58)orthodox писал(а): Любое ухо услышит 50 гц, если вместо них звучит 100, 150, 200, 250 в смеси. Можно и меньше число частот делать. Можно добавить еще искажений суммарного сигнала, но это будет уже не чистый эксперимент, так как появится немного реальных 50 Гц.А ежели их в сигнале этих 50 Гц вовсе нету, то ухо+мозг их все равно услышат? И ежели да то причем тут АС. Как я понимаю, что если речь идет о восстановлении, то это чисто психо-акустическая реакция мозга к технике не имеющая ни какого отношения, в частности к "разделяющей" способности АС. Или я не прав? ЗЫ. Просто интересно как же мозг восстанавливает уровень этих 50 ГЦ, который находиться ниже порога слышимости ![]() RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 20:16 (30-05-2013 20:11)roziskulov писал(а): А ежели их в сигнале этих 50 Гц вовсе нету, то ухо+мозг их все равно услышат?Вот так и восстанавливает - ориентируясь на образцы спектра, привычные ему, и на амплитуды и характер спада ряда гармоник. Приблизительно. Если гармоник мало или нету вовсе — не восстановит, конечно. Тогда просто низ пропадет. Но так редко бывает. RE: О тонкомпенсации - roziskulov - 30-05-2013 20:18 (30-05-2013 20:02)orthodox писал(а): Так и любой кот умеет гадить в тапки, но не всем это дозволяют хозяева. Иначе бы мало кто их и в доме держал...Чтож так все на ФИ та гадят? Оформление как оформление. Есть свои + и свои -, не более и не менее. RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 20:31 (30-05-2013 20:02)orthodox писал(а): Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок —Не совсем понятна привязка "самодеятельности" динамиков в отношении ЧХ к фазику. К примеру у S-90 эффект спада АЧХ на краях, при уменьшении громкости выражен сильнее, чем у моих Саунд Саунд или Динаудио, хотя и там и там фазик. Выходит S-90 честнее? ![]() Кроме того, как мы понимаем, динамик не может ничего усиливать при снижении подводимой мощности - только ослаблять непропорционально. Выходит, если система двухполосная, то вуфер при снижении громкости кривит нижнюю средину, а твиттер верхнюю, сохраняя для нас АЧХ неизменной? Как умудряются добиться слаженной работы динамиков (синхронности) в широком диапазоне громкостей? А если три, четыре полосы..? RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 20:42 (30-05-2013 20:18)roziskulov писал(а):Понял. Надо минусы выдать за плюсы. Я попробую, но не гарантирую, что сумею делать это правильно.(30-05-2013 20:02)orthodox писал(а): Так и любой кот умеет гадить в тапки, но не всем это дозволяют хозяева. Иначе бы мало кто их и в доме держал...Чтож так все на ФИ та гадят? Оформление как оформление. Есть свои + и свои -, не более и не менее. Иногда получается, но иронию все одно можно усмотреть, да ее везде можно усмотреть, весь мир ироничен по сути... (30-05-2013 20:31)VNV73 писал(а):Наверное, это надо смотреть в даташитах на колонки: я даже не знаю, где там параметр «честность» и в каких единицах он измеряется.(30-05-2013 20:02)orthodox писал(а): Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок —Не совсем понятна привязка "самодеятельности" динамиков в отношении ЧХ к фазику. Цитата:Кроме того, как мы понимаем, динамик не может ничего усиливать при снижении подводимой мощности - только ослаблять непропорционально.А это не одно и то же? Если есть подъем небольшой или ровная ЧХ на мощности 1Вт, а на 30 Вт соответственно ровная или провал? На самом-то деле все еще веселее: ровно с метра будет, возможно, и там и там. Но добротность резонанса будет падать с мощностью, и восприниматься эффект подъема будет чисто субъективно, потому что более длительное звучание эквивалентно по восприятию громкости большей амплитуде при той же длительности. То есть, кумулятивный спектр почему-то и то не всегда помогает увидеть, но вот услышать — проще... А если все же хочется померить — то надо давать пакеты очень короткие, или одиночные импульсы, наверное лучше всего последнее, причем частота повторения должна быть такой, чтобы в паузе все процессы в динамике и системе в нужном диапазоне частот успели полностью затухать. Тогда будет и видно. Цитата:Выходит, если система двухполосная, то вуфер при снижении громкости кривит нижнюю средину, а твиттер верхнюю, сохраняя для нас АЧХ неизменной? Как умудряются добиться слаженной работы динамиков (синхронности) в широком диапазоне громкостей?Ну, вот это все и есть поле для творчества. Насчет «неизменной» я бы не был категоричен. Скажем так, погрешности такого рода изменяют баланс тембра при изменении громкости в ту сторону, какую надо. Насколько и за счет чего — вопрос отдельный уже. RE: О тонкомпенсации - schutze - 30-05-2013 20:49 Включаю ТК,иногда,на маленькой громкости,ночью... RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 20:53 (30-05-2013 20:49)schutze писал(а): Включаю ТК,иногда,на маленькой громкости,ночью...А я отключил, отпаял и выбросил. Буду проектировать заново и свое, благо отводов у регулятора громкости более чем достаточно — это ступенчатый переключатель. Но, возможно, будет применен простейший двухполосный регулятор тембра, отключаемый, конечно, с характеристиками подобранными как у кривых равной громкости. Чисто на подьем, валить ничего не понадобится... RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 21:02 (30-05-2013 20:42)orthodox писал(а): Наверное, это надо смотреть в даташитах на колонки: я даже не знаю, где там параметр «честность» и в каких единицах он измеряется.Под "честностью" я подразумевал отсутствие перекосов АЧХ в широком диапазоне мощностей, как Вы понимаете. Выходит S-90 - это более правильный фазоинвертор, с теоретической точки зрения? В даташитах, как правило, приводится АЧХ, для определённого стандартного уровня(1Вт или 2,83В). Если следовать Вашей теории и считать, что этот уровень единственный(или один из немногих), где динамики ведут себя правильно, а ниже него начинается произвол "умных" динамиков, валящих средину, то нужно понимать, что динамик, будучи простым механизмом, при повышении громкости будет вести себя противоположно (по принципу качели), то есть задирать средину. Я такого у себя не наблюдал. Только на достаточно больших громкостях система начинает "ярчить" из-за вносимых искажений. RE: О тонкомпенсации - orthodox - 30-05-2013 21:20 (30-05-2013 21:02)VNV73 писал(а):Ну, я никогда подробно не копался во всем этом, как-то не пришлось. Но в общем — чем выше добротность системы в целом, то есть чем при меньшем объеме приходится вытаскивать плоскую ЧХ, тем будет заметнее этот эффект. Про одинаковую ЧХ на разных громкостях уже писал выше: эффект может оказаться заметным на слух и не так заметным при измерениях, так что: короткие импульсы(вероятно, с экспоненциальным спадом, а то не раскачать по низу) либо ступенчатые редкие перепады, с паузами более, чем суммарное время затухания всего, что может колебаться, и кумулятивный спектр при измерениях. Ничего из непрерывного, будь то скользящий тон, длинные пачки частот, или же шум, хоть белый, хоть розовый — не даст заметить влияние резонансов такого рода на ЧХ в полной мере.(30-05-2013 20:42)orthodox писал(а): Наверное, это надо смотреть в даташитах на колонки: я даже не знаю, где там параметр «честность» и в каких единицах он измеряется.Под "честностью" я подразумевал отсутствие перекосов АЧХ в широком диапазоне мощностей, как Вы понимаете. Выходит S-90 - это более правильный фазоинвертор, с теоретической точки зрения? Ну, короче говоря — это как «гвозди» ловить в среднечастотных излучателях. Вроде слышно, но не видно, пока методику не отработаешь. RE: О тонкомпенсации - Nikolaij - 30-05-2013 21:52 А что делать тогда ,у каждого аппарата,то ли это CD ,то ли усилитель ,своя тембральная окраска.Как добится верного звука.Так послушаешь,послушаешь и начинанешь верить что и у тебя вроде звучит неплохо.Тоже вечером включил тонкомпенсацию случайно,и с ужасом заметил что ,а вроде и не плохо звучит. ![]() RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 21:54 Мне кажется, что причина того, что нормальные динамики в широком диапазоне мощностей не валят края АЧХ более прозаическая. А именно, если внимательно посмотреть на графики КРГ, на первой странице, то можно заметить, что в широком диапазоне частот уровни 80, 90, 100дБ, имеют схожий рисунок. Разница на частотах 50Гц и 10.000Гц, относительно уровня 1кГц, между уровнем 80дБ и 100дБ составляет приблизительно 5дБ(50Гц) и 4дБ(10кГц). На 100Гц разница ещё меньше - порядка 2дБ. Между уровнями 80дБ и 90дБ - разница ещё меньше. Заметьте, я выбрал реальный диапазон уровней звукового давления, с которым мы слушаем дома музыку, причем разница между этими уровнями составляет 10 раз по громкости и 100 раз по мощности, что как-бы вполне извиняет некоторые неточности на краях диапазона в пару-тройку дБ. Не думаю, что кто-то слушает музыку с уровнем меньшим, чем 80дБ(примерно 0,3Вт, для акустики чувствительностью 85дБ). RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 30-05-2013 22:08 Какой кошмар! ![]() Цитировать не буду, тут сразу на весь топик пост... Адаптация мозгом к кривой равной громкости! Да нет там никакой адаптации!!! В жизни нет, потому что слышим мы совершенно разный шумовой материал: разговоры, звуки, музыку производственные шумы - и все в каждый раз по-разному с разной громкостью и на разном расстоянии от объекта. Адаптация может иметь место только тогда, когда знаешь (помнишь) как звучит любимая композиция живьем и потом домысливаешь до этого звучания в домашней системе. Но это совсем другое дело! И этот процесс неестественнен и является насилием над мозгом, если нет возможности подправить звук тонкомпенсацией! Выстрел из пушки со 100м и м 2м? ![]() После выстрела из пистолета в замкнутом пространстве (тире) в течении нескольких часов ощущаешь только узкую часть спектра и то при определенной громкости. И темброблок нужен не для исправления дефектов системы, а для исправления связки АС+помещение в точке прослушивания!!! Ну не требуется темброблок 99% случаев в этой же самой системе, но при использовании головных телефонов! Про методику определения ровной АЧХ в точке прослушивания уже неоднократно писали - даем белый шум в систему, в точке прослушивания с помощью микрофона и анализатора спектра выявляем получившуюсмя в данной конкретной комнате характеристику и выправляем её тембрами. Ну а томкомпенсацией пользуемся на комфортном уровне громкости (это 80% случаев). Впрочем все в 1000й раз обсуждается... С одним я только согласен, что некоторые инженеры (отнюдь не все но многие) рассматривают систему отдельно от звука. И не имеют никакого муз. образования. Т.е налицо проблема связки "физиков и лириков"... Да это есть. Но мы работаем в этом направлении ![]() RE: О тонкомпенсации - VNV73 - 30-05-2013 22:28 (30-05-2013 22:08)VeschiiOleg писал(а): 1)Про методику определения ровной АЧХ в точке прослушивания уже неоднократно писали - даем белый шум в систему, в точке прослушивания с помощью микрофона и анализатора спектра выявляем получившуюсмя в данной конкретной комнате характеристику и выправляем её тембрами.Олег, в принципе согласен с Вами по многим моментам, с оговорками, касающимися этих двух пунктов. По первому пункту, у меня были вопросы и раньше, поскольку Вы намерЯли очень "лихие" завалы на краях диапазона(что-то порядка 15-20дБ) в условиях жилой комнаты(на расстоянии в несколько метров от колонок), что вызывает некоторые сомнения в отношении корректности измерений. По второму пункту - как раз в диапазоне комфортных мощностей(0,5-5Вт), тонкомпенсация, в том виде в каком она есть, в большинстве случаев - не нужна, если верить КРГ. RE: О тонкомпенсации - VeschiiOleg - 30-05-2013 22:39 (30-05-2013 22:28)VNV73 писал(а): .Ну у метрологов некорректность редко бывает, "к-дырычи" буквоеды! ![]() Хотя ситуация характерна и для акустики более именитых фирм : Dali-ConceptII это примерно 10-15дБ, для Dali-Ikon примерно 10-15дБ, DinaudioAudiene42 и 52 примерно 10дБ. У меня есть результаты измерений АС Seas-25 там 10дБ на расстоянии вообще меньше метра - результаты получены коллегами независимо, есть графики, могу привести. Так что я конторлирую свои результаты, справляюсь с коллегами по поводу повторяемости и набираю статистику. |