(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а):  Кстати, такие умные много чего умеют — например, напряжение уже убрали с него, а звук на выходе еще есть.
Сам звучит, не надо и усилителя. На то и ум ему дан.

Что характерно, это, к сожалению, умеет каждый динамик, т.е. умные поголовно все. И что особенно противно, умеет каждый полупериод без напряжения отсебятину излучать, скотина

(30-05-2013 19:54)roziskulov писал(а):  

(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а):  А восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.

А вот тут по поподробнее пожалуйста

А самому порыться?
Заратустра не позволяет?

(30-05-2013 19:54)roziskulov писал(а):  

(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а):  А восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.

А вот тут по поподробнее пожалуйста

Любое ухо услышит 50 гц, если вместо них звучит 100, 150, 200, 250 в смеси. Можно и меньше число частот делать. Можно добавить еще искажений суммарного сигнала, но это будет уже не чистый эксперимент, так как появится немного реальных 50 Гц.

(30-05-2013 19:58)orthodox писал(а):  

(30-05-2013 19:54)roziskulov писал(а):  

(30-05-2013 19:47)orthodox писал(а):  А восстановить по гармоникам? Старый добрый фокус, это умеют все уши, даже нетренированные.

А вот тут по поподробнее пожалуйста

Любое ухо услышит 50 гц, если вместо них звучит 100, 150, 200, 250 в смеси. Можно и меньше число частот делать. Можно добавить еще искажений суммарного сигнала, но это будет уже не чистый эксперимент, так как появится немного реальных 50 Гц.

На этом принципе работают т.наз гармонайзеры

(30-05-2013 19:57)onv писал(а):  Что характерно, это, к сожалению, умеет каждый динамик, т.е. умные поголовно все. И что особенно противно, умеет каждый полупериод без напряжения отсебятину излучать, скотина

Так и любой кот умеет гадить в тапки, но не всем это дозволяют хозяева. Иначе бы мало кто их и в доме держал...
Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок —
ФИ называется, чтобы было куда и чтобы это все не было скрыто: зачем скрывать то, что для кота естественно?

Про котов - это что-то новенькое. Про собак знаю - динамик бывает пердячим при оформленьи бубнячем

(30-05-2013 19:58)orthodox писал(а):  Любое ухо услышит 50 гц, если вместо них звучит 100, 150, 200, 250 в смеси. Можно и меньше число частот делать. Можно добавить еще искажений суммарного сигнала, но это будет уже не чистый эксперимент, так как появится немного реальных 50 Гц.

А ежели их в сигнале этих 50 Гц вовсе нету, то ухо+мозг их все равно услышат?

И ежели да то причем тут АС. Как я понимаю, что если речь идет о восстановлении, то это чисто психо-акустическая реакция мозга к технике не имеющая ни какого отношения, в частности к "разделяющей" способности АС. Или я не прав?

ЗЫ. Просто интересно как же мозг восстанавливает уровень этих 50 ГЦ, который находиться ниже порога слышимости

(30-05-2013 20:11)roziskulov писал(а):  А ежели их в сигнале этих 50 Гц вовсе нету, то ухо+мозг их все равно услышат?

И ежели да то причем тут АС. Как я понимаю, что если речь идет о восстановлении, то это чисто психо-акустическая реакция мозга к технике не имеющая ни какого отношения, в частности к "разделяющей" способности АС. Или я не прав?

ЗЫ. Просто интересно как же мозг восстанавливает уровень этих 50 ГЦ, который находиться ниже порога слышимости

Вот так и восстанавливает - ориентируясь на образцы спектра, привычные ему, и на амплитуды и характер спада ряда гармоник.
Приблизительно. Если гармоник мало или нету вовсе — не восстановит, конечно. Тогда просто низ пропадет. Но так редко бывает.

(30-05-2013 20:02)orthodox писал(а):  Так и любой кот умеет гадить в тапки, но не всем это дозволяют хозяева. Иначе бы мало кто их и в доме держал...
Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок —
ФИ называется, чтобы было куда и чтобы это все не было скрыто: зачем скрывать то, что для кота естественно?

Чтож так все на ФИ та гадят? Оформление как оформление. Есть свои + и свои -, не более и не менее.

(30-05-2013 20:02)orthodox писал(а):  Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок —
ФИ называется, чтобы было куда и чтобы это все не было скрыто: зачем скрывать то, что для кота естественно?

Не совсем понятна привязка "самодеятельности" динамиков в отношении ЧХ к фазику.
К примеру у S-90 эффект спада АЧХ на краях, при уменьшении громкости выражен сильнее, чем у моих Саунд Саунд или Динаудио, хотя и там и там фазик. Выходит S-90 честнее? Каким образом?

Кроме того, как мы понимаем, динамик не может ничего усиливать при снижении подводимой мощности - только ослаблять непропорционально. Выходит, если система двухполосная, то вуфер при снижении громкости кривит нижнюю средину, а твиттер верхнюю, сохраняя для нас АЧХ неизменной? Как умудряются добиться слаженной работы динамиков (синхронности) в широком диапазоне громкостей?
А если три, четыре полосы..?

(30-05-2013 20:18)roziskulov писал(а):  

(30-05-2013 20:02)orthodox писал(а):  Так и любой кот умеет гадить в тапки, но не всем это дозволяют хозяева. Иначе бы мало кто их и в доме держал...
Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок —
ФИ называется, чтобы было куда и чтобы это все не было скрыто: зачем скрывать то, что для кота естественно?

Чтож так все на ФИ та гадят? Оформление как оформление. Есть свои + и свои -, не более и не менее.

Понял. Надо минусы выдать за плюсы. Я попробую, но не гарантирую, что сумею делать это правильно.
Иногда получается, но иронию все одно можно усмотреть, да ее везде можно усмотреть, весь мир ироничен по сути...

---

(30-05-2013 20:31)VNV73 писал(а):  

(30-05-2013 20:02)orthodox писал(а):  Динамикам же гадить не просто дозволено, для них придумали специальный тапок —
ФИ называется, чтобы было куда и чтобы это все не было скрыто: зачем скрывать то, что для кота естественно?

Не совсем понятна привязка "самодеятельности" динамиков в отношении ЧХ к фазику.
К примеру у S-90 эффект спада АЧХ на краях, при уменьшении громкости выражен сильнее, чем у моих Саунд Саунд или Динаудио, хотя и там и там фазик. Выходит S-90 честнее? Каким образом?

Наверное, это надо смотреть в даташитах на колонки: я даже не знаю, где там параметр «честность» и в каких единицах он измеряется.

Цитата:Кроме того, как мы понимаем, динамик не может ничего усиливать при снижении подводимой мощности - только ослаблять непропорционально.

А это не одно и то же? Если есть подъем небольшой или ровная ЧХ на мощности 1Вт, а на 30 Вт соответственно ровная или провал? На самом-то деле все еще веселее: ровно с метра будет, возможно, и там и там. Но добротность резонанса будет падать с мощностью, и восприниматься эффект подъема будет чисто субъективно, потому что более длительное звучание эквивалентно по восприятию громкости большей амплитуде при той же длительности.
То есть, кумулятивный спектр почему-то и то не всегда помогает увидеть, но вот услышать — проще...
А если все же хочется померить — то надо давать пакеты очень короткие, или одиночные импульсы,
наверное лучше всего последнее, причем частота повторения должна быть такой, чтобы в паузе все процессы
в динамике и системе в нужном диапазоне частот успели полностью затухать. Тогда будет и видно.

Цитата:Выходит, если система двухполосная, то вуфер при снижении громкости кривит нижнюю средину, а твиттер верхнюю, сохраняя для нас АЧХ неизменной? Как умудряются добиться слаженной работы динамиков (синхронности) в широком диапазоне громкостей?
А если три, четыре полосы..?

Ну, вот это все и есть поле для творчества. Насчет «неизменной» я бы не был категоричен.
Скажем так, погрешности такого рода изменяют баланс тембра при изменении громкости в ту сторону, какую надо. Насколько и за счет чего — вопрос отдельный уже.

Включаю ТК,иногда,на маленькой громкости,ночью...

(30-05-2013 20:49)schutze писал(а):  Включаю ТК,иногда,на маленькой громкости,ночью...

А я отключил, отпаял и выбросил.
Буду проектировать заново и свое, благо отводов у регулятора громкости более чем достаточно — это ступенчатый переключатель.
Но, возможно, будет применен простейший двухполосный регулятор тембра, отключаемый, конечно, с характеристиками подобранными
как у кривых равной громкости. Чисто на подьем, валить ничего не понадобится...

(30-05-2013 20:42)orthodox писал(а):  Наверное, это надо смотреть в даташитах на колонки: я даже не знаю, где там параметр «честность» и в каких единицах он измеряется.

Под "честностью" я подразумевал отсутствие перекосов АЧХ в широком диапазоне мощностей, как Вы понимаете. Выходит S-90 - это более правильный фазоинвертор, с теоретической точки зрения?
В даташитах, как правило, приводится АЧХ, для определённого стандартного уровня(1Вт или 2,83В).
Если следовать Вашей теории и считать, что этот уровень единственный(или один из немногих), где динамики ведут себя правильно, а ниже него начинается произвол "умных" динамиков, валящих средину, то нужно понимать, что динамик, будучи простым механизмом, при повышении громкости будет вести себя противоположно (по принципу качели), то есть задирать средину.
Я такого у себя не наблюдал. Только на достаточно больших громкостях система начинает "ярчить" из-за вносимых искажений.

(30-05-2013 21:02)VNV73 писал(а):  

(30-05-2013 20:42)orthodox писал(а):  Наверное, это надо смотреть в даташитах на колонки: я даже не знаю, где там параметр «честность» и в каких единицах он измеряется.

Под "честностью" я подразумевал отсутствие перекосов АЧХ в широком диапазоне мощностей, как Вы понимаете. Выходит S-90 - это более правильный фазоинвертор, с теоретической точки зрения?
В даташитах, как правило, приводится АЧХ, для определённого стандартного уровня(1Вт или 2,83В).
Если следовать Вашей теории и считать, что этот уровень единственный(или один из немногих), где динамики ведут себя правильно, а ниже него начинается произвол "умных" динамиков, валящих средину, то нужно понимать, что динамик, будучи простым механизмом, при повышении громкости будет вести себя противоположно (по принципу качели), то есть задирать средину.
Я такого у себя не наблюдал. Только на достаточно больших громкостях система начинает "ярчить" из-за вносимых искажений.

Ну, я никогда подробно не копался во всем этом, как-то не пришлось. Но в общем — чем выше добротность системы в целом, то есть чем при меньшем объеме приходится вытаскивать плоскую ЧХ, тем будет заметнее этот эффект. Про одинаковую ЧХ на разных громкостях уже писал выше: эффект может оказаться заметным на слух и не так заметным при измерениях, так что: короткие импульсы(вероятно, с экспоненциальным спадом, а то не раскачать по низу) либо ступенчатые редкие перепады, с паузами более, чем суммарное время затухания всего, что может колебаться, и кумулятивный спектр при измерениях. Ничего из непрерывного, будь то скользящий тон, длинные пачки частот, или же шум, хоть белый, хоть розовый — не даст заметить влияние резонансов такого рода на ЧХ в полной мере.
Ну, короче говоря — это как «гвозди» ловить в среднечастотных излучателях. Вроде слышно, но не видно, пока методику не отработаешь.

А что делать тогда ,у каждого аппарата,то ли это CD ,то ли усилитель ,своя тембральная окраска.Как добится верного звука.Так послушаешь,послушаешь и начинанешь верить что и у тебя вроде звучит неплохо.Тоже вечером включил тонкомпенсацию случайно,и с ужасом заметил что ,а вроде и не плохо звучит.

Мне кажется, что причина того, что нормальные динамики в широком диапазоне мощностей не валят края АЧХ более прозаическая.
А именно, если внимательно посмотреть на графики КРГ, на первой странице, то можно заметить, что в широком диапазоне частот уровни 80, 90, 100дБ, имеют схожий рисунок. Разница на частотах 50Гц и 10.000Гц, относительно уровня 1кГц, между уровнем 80дБ и 100дБ составляет приблизительно 5дБ(50Гц) и 4дБ(10кГц). На 100Гц разница ещё меньше - порядка 2дБ. Между уровнями 80дБ и 90дБ - разница ещё меньше.
Заметьте, я выбрал реальный диапазон уровней звукового давления, с которым мы слушаем дома музыку, причем разница между этими уровнями составляет 10 раз по громкости и 100 раз по мощности, что как-бы вполне извиняет некоторые неточности на краях диапазона в пару-тройку дБ.
Не думаю, что кто-то слушает музыку с уровнем меньшим, чем 80дБ(примерно 0,3Вт, для акустики чувствительностью 85дБ).

Какой кошмар!
Цитировать не буду, тут сразу на весь топик пост...
Адаптация мозгом к кривой равной громкости! Да нет там никакой адаптации!!! В жизни нет, потому что слышим мы совершенно разный шумовой материал: разговоры, звуки, музыку производственные шумы - и все в каждый раз по-разному с разной громкостью и на разном расстоянии от объекта. Адаптация может иметь место только тогда, когда знаешь (помнишь) как звучит любимая композиция живьем и потом домысливаешь до этого звучания в домашней системе. Но это совсем другое дело! И этот процесс неестественнен и является насилием над мозгом, если нет возможности подправить звук тонкомпенсацией!
Выстрел из пушки со 100м и м 2м? С 2х метров мы на неделю как минимум будем сышать только средние частоты, если вообще перепонки не потеряем. Там нелинейная зависимость от расстояния!!! И болевой порог порождает кучу артефактов в мозгу, подобно чудовищному росту гармоник при клиппинге!!!
После выстрела из пистолета в замкнутом пространстве (тире) в течении нескольких часов ощущаешь только узкую часть спектра и то при определенной громкости.

И темброблок нужен не для исправления дефектов системы, а для исправления связки АС+помещение в точке прослушивания!!! Ну не требуется темброблок 99% случаев в этой же самой системе, но при использовании головных телефонов!

Про методику определения ровной АЧХ в точке прослушивания уже неоднократно писали - даем белый шум в систему, в точке прослушивания с помощью микрофона и анализатора спектра выявляем получившуюсмя в данной конкретной комнате характеристику и выправляем её тембрами.
Ну а томкомпенсацией пользуемся на комфортном уровне громкости (это 80% случаев).

Впрочем все в 1000й раз обсуждается...

С одним я только согласен, что некоторые инженеры (отнюдь не все но многие) рассматривают систему отдельно от звука. И не имеют никакого муз. образования. Т.е налицо проблема связки "физиков и лириков"... Да это есть. Но мы работаем в этом направлении

(30-05-2013 22:08)VeschiiOleg писал(а):  1)Про методику определения ровной АЧХ в точке прослушивания уже неоднократно писали - даем белый шум в систему, в точке прослушивания с помощью микрофона и анализатора спектра выявляем получившуюсмя в данной конкретной комнате характеристику и выправляем её тембрами.
2)Ну а томкомпенсацией пользуемся на комфортном уровне громкости (это 80% случаев).

Олег, в принципе согласен с Вами по многим моментам, с оговорками, касающимися этих двух пунктов.
По первому пункту, у меня были вопросы и раньше, поскольку Вы намерЯли очень "лихие" завалы на краях диапазона(что-то порядка 15-20дБ) в условиях жилой комнаты(на расстоянии в несколько метров от колонок), что вызывает некоторые сомнения в отношении корректности измерений.
По второму пункту - как раз в диапазоне комфортных мощностей(0,5-5Вт), тонкомпенсация, в том виде в каком она есть, в большинстве случаев - не нужна, если верить КРГ.

(30-05-2013 22:28)VNV73 писал(а):  .
По первому пункту, у меня были вопросы и раньше, поскольку Вы намерЯли очень "лихие" завалы на краях диапазона(что-то порядка 15-20дБ) в условиях жилой комнаты(на расстоянии в несколько метров от колонок), что вызывает некоторые сомнения в отношении корректности измерений.

Ну у метрологов некорректность редко бывает, "к-дырычи" буквоеды! 15-20дБ касалось RRR S30B.
Хотя ситуация характерна и для акустики более именитых фирм : Dali-ConceptII это примерно 10-15дБ, для Dali-Ikon примерно 10-15дБ, DinaudioAudiene42 и 52 примерно 10дБ.
У меня есть результаты измерений АС Seas-25 там 10дБ на расстоянии вообще меньше метра - результаты получены коллегами независимо, есть графики, могу привести. Так что я конторлирую свои результаты, справляюсь с коллегами по поводу повторяемости и набираю статистику.