Hi-Fi Forum
Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Версия для печати

+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Разное (/forum-5.html)
+--- Форум: Курилка (/forum-36.html)
+--- Тема: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". (/thread-90449.html)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - AVM - 15-11-2015 10:20

(15-11-2015 00:28)VNV73 писал(а):  Зла много в любом компоненте, но например, на одной и той же акустике, мы можем слышать разницу в звучании двух разных усилителей, имеющих Кг во много раз меньше, чем Кг акустики. То есть, этот Кг никоим образом не маскируется, потому что имеет отличный от акустики спектр.
Ну тут нет противоречия - природа искажений усилителя и акустики - различна. Если мы хорошо знаем "повадки" своей акустики, то при смене усилителя будем иногда очень четко фиксировать изменения.
Но, если будем делать наоборот - усилитель один и тот же, а менять акустику - тут изменения будут вообще разительные. Снова никаких противоречий. Технические характеристики усилителей и акустики - это некий ориентир, реальное звучание системы конечно будет в связке всех компонентов, а так же помещения прослушивания.

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - VNV73 - 15-11-2015 13:21

(15-11-2015 01:10)Black_Jack писал(а):  С этим совсем не согласен. Инструмент беспристрастен, у него всегда нормальное настроение и повторяемый результат на других! инструментах. Чего не могу сказать о слуховой экспертизе.
Измерить можно только изменяемое - выходную мощность, коэффициент гармонических и интермодуляционных искажений, уровень шума, разделение каналов и т.д.
Но прибора для измерения качества звучания в природе не существует, а всё выше перечисленное - лишь одни из многих составляющих этого самого качества. Без полного набора определяющих параметров, картина с качеством звука будет не совсем ясной.
И говоря о вторичности слуховой оценки, Вы мягко говоря слегка лукавите... Как Вы определите, какой из двух ЦАПов лучше, если оба имеют запредельно низкий Кг? Наверное только ушами...

И насчёт вкусовщины и пердящего рэпа из машины...
Ну вот купил я домой напольные китайские весы. Пять раз взвешиваюсь - пять раз вес разный. По высказанной выше логике, я должен признать метод взвешивания напольными весами слишком неточным и субьективным и искать ему альтернативу. Хотя на самом деле, дело не в методе, а в адекватности "измерительного инструмента".
Если кто-то глухой, стоит ли других считать таковыми и признавать результаты слуховой экспертизы ничтожными?
Музыка создаётся людьми и для людей и только человек в состоянии вынести правильный вердикт о качестве звучания, как неделимой величине.

"Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина". (Нельсон Пасс)

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - hi-fi-fan - 15-11-2015 14:05

(15-11-2015 13:21)VNV73 писал(а):  Но прибора для измерения качества звучания в природе не существует, а

Все уже давно измерено и закреплено соответствующими стандартами DIN.
(15-11-2015 13:21)VNV73 писал(а):  Если кто-то глухой, стоит ли других считать таковыми и признавать результаты слуховой экспертизы ничтожными?
А по каким критериям следует оценивать самих "экспертов" и исходя их чего решать, что их оценка на что-то годиться?
(15-11-2015 13:21)VNV73 писал(а):  "Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина". (Нельсон Пасс)

Дада! В винном лохотроне своих "арбитров" хватает Улыбка))





RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - VNV73 - 15-11-2015 14:14

(15-11-2015 14:05)hi-fi-fan писал(а):  Все уже давно измерено и закреплено соответствующими стандартами DIN.
То есть, изучив характеристики двух АС, Вы в состоянии безошибочно определить, какая из них будет лучше звучать?
И наверное, попадая в аудио-салон, вы игнорируете сам процесс прослушивания аппаратуры, а первым делом требуете от продавца мануал с характеристиками? Где ТТХ лучше, то и покупаете...

ЗЫ А хорошим экспертом в звуке, как и дегустатором хороших вин, может быть далеко не каждый.
Плохой звук от хорошего может отличить большинство,а вот очень хороший от очень хорошего, только тот, кто имеет значительны опыт прослушивания этого "очень хорошего", понимание того, что и как слушать, ну и здоровый слуховой аппарат. Много ли таких?

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - ДРЕГ1 - 15-11-2015 14:16

Наород, о чем тема, объясните!
А то сколько не читаю - никак не дойдет, в чем суть?

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - hi-fi-fan - 15-11-2015 14:20

Тут дело такое: характеристики вообще можно любые написать. Особенно касательно новодельных пукалок. АС вообще нельзя рассматривать отдельно от КДП. Они должны быть с ней согласованы. Это можно добиться путем долгого и нудного подбора, а можно путем измерений и эквализации. Покажите мне графики замеров 2х разных АС в одном и том же помещении и я, таки да, смогу Вам много о них рассказать.
(15-11-2015 14:14)VNV73 писал(а):  ЗЫ А хорошим экспертом в звуке, как и дегустатором хороших вин, может быть далеко не каждый.
Ну как будем отбирать этих "экспертов" то? Дело в том, что в современных условиях назначить себя "экспертом" может совершенно любой.

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - AudioTomCat - 15-11-2015 14:22

А кстати, hi-fi-fan, поделИтесь, пожалуйста, опытом, как Вы собирали свою систему (на протяжении 20 лет, как было вами указано) , какими руководствовались критериями при выборе компонентов, что оставили, в конце концов. Не думаю, что Вам будет трудно ответить, человек Вы словоохотливый, судя по всему Улыбка
Желательно, в деталях, то есть, что было доминирующим фактором - долгий и нудный подбор или измерения и эквализация. ОпишИте, не стесняйтесь Улыбка

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Тибетский Ламер - 15-11-2015 14:24

Ну как о чем... попи...ть, время убить, размером (...) ушей померятся.

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - hi-fi-fan - 15-11-2015 14:26

(15-11-2015 14:14)VNV73 писал(а):  И наверное, попадая в аудио-салон, вы игнорируете сам процесс прослушивания аппаратуры,
Прослушивание аппаратуру, где бы то ни было, окромя собственной КПД, в своей системе, это просто пустая трата времени. Куда больше пользы приносить информация от реальных пользователей, при условии, конечно, что они окажутся действительно реальными, а не кем-то, из армии многочисленных рекламщиков на окладе Улыбка))
(15-11-2015 14:22)AudioTomCat писал(а):  А кстати, hi-fi-fan, поделИтесь, пожалуйста опытом, как Вы собирали свою систему (на протяжении 20 лет, как было вами указано)

Я вообще не собираю никаких систем. Я просто слушаю музыку на нормальной аппаратуре, которая может быть разной, но всегда дает приемлемый результат при правильном ее согласовании.

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - AudioTomCat - 15-11-2015 14:29

А как Вы определяете "нормальность" аппаратуры, каким прибором?
Очень интересно узнать, надеюсь на развернутый ответ.

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - hi-fi-fan - 15-11-2015 14:30

(15-11-2015 14:16)ДРЕГ1 писал(а):  Наород, о чем тема, объясните!

Тут счастливые владельцы вертушек "Электроника" делятся экспертным мнением о влиянии кабелей Улыбка)) Happy0196
(15-11-2015 14:29)AudioTomCat писал(а):  А как Вы определяете "нормальность" аппаратуры, каким прибором?
Очень интересно узнать, надеюсь на развернутый ответ.
Я чую подковырку в вопросе, но не понимаю к чему онаУлыбка)) Нормальность классических компонентов уже давно определена до меня несколькими поколениями их пользователей Улыбка)) Все писано-переписано и описано по миллиону раз Улыбка)) Далее, для страждущих, есть такая штука, вполне доступная и очень полезная - ARC System 2. Ей можно и посмотреть где у вас какой горб или провал и подкорректировать с ее помощью. Но не проводами же это делать, правда? Улыбка

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - VNV73 - 15-11-2015 14:39

(15-11-2015 14:30)hi-fi-fan писал(а):  Нормальность классических компонентов уже давно определена до меня несколькими поколениями их пользователей Улыбка)) Все писано-переписано и описано по миллиону раз Улыбка))
Эта "нормальность" определена чем и как? Осциллографом?
Непонятная какая-то у Вас логика. Слуховую экспертизу Вы не признаёте, но мнению пользователей доверять готовы Biggrin

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - AudioTomCat - 15-11-2015 14:40

(15-11-2015 14:30)hi-fi-fan писал(а):  Нормальность классических компонентов уже давно определена до меня несколькими поколениями их пользователей Улыбка)) Все писано-переписано и описано по миллиону раз Улыбка))
Как то странно выглядят такие расплывчатые формулировки в устах такого непримиримого объективиста, постоянно требующего доказательств всего на свете.
И я вообще то спрашивал о Вашем ЛИЧНОМ опыте, такое повествование в деталях, приправленное свойственным Вам икромётным юмором, надеялся прочесть Улыбка

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - ДРЕГ1 - 15-11-2015 14:41

Опять кабели на 33 страницы и более ?!

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Тибетский Ламер - 15-11-2015 14:55

Угу. Истоия циклична.
hi-fi-fan писал(а):Тут счастливые владельцы вертушек "Электроника" делятся мнением о влиянии кабелей
hi-fi-fan , а что вас смущает? С точки зрения осциллографических измерений, с ней все в порядке, стандартам МЭК и DIN соответствует. Или у вашей вертушки ДИН динистей, IEK иекестей и осциллограф осцилографестей? Играет точно так же как и ваша. Все измерино и стандартам соответствует. Embarrassed

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Black_Jack - 15-11-2015 15:17

Рекомендую Всем осилить вот эту статью (там и Пасс и Кардас и Херон и Линквитц и др.)
_http://www.herronaudio.com/images/Measurements.pdf

Тогда, надеюсь, всем будет более понятно про роль измерений и роль прослушивания и страсти поутихнут. Особенно полезно будет для агрессивных гиперслышащих приборо-ненавистников (шютка)Wink

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - hi-fi-fan - 15-11-2015 15:23

(15-11-2015 14:39)VNV73 писал(а):  Эта "нормальность" определена чем и как? Осциллографом?
Она определена схемотехникой и, таки да, осциллографом. Но это не значит, что технику никто не слушает. Вот на техниксе, например, АС так и делали - сперва расчеты, потом сборка макета и прослушка в безэховой камере с обмером результата, потом корректировка, потом опять прослушка и замеры. Но всем этим занимались специалисты с использованием соответсвующей аппаратуры, а не владельцы и "улучшатели" муз центров "Электроника".

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - VNV73 - 15-11-2015 15:32

(15-11-2015 15:17)Black_Jack писал(а):  Рекомендую Всем осилить вот эту статью (там и Пасс и Кардас и Херон и Линквитц и др.)
_http://www.herronaudio.com/images/Measurements.pdf

Тогда, надеюсь, всем будет более понятно про роль измерений и роль прослушивания и страсти поутихнут. Особенно полезно будет для агрессивных гиперслышащих приборо-ненавистников (шютка)Wink
А вот наш "ответ Чемберлену"... _http://www.next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf Всё по полочкам, технически обоснованно, с многочисленными ссылками на компетентные источники. Надеюсь некоторым станет понятно, что знание величины пары видов нелинейностей, не способно характеризовать звучание в целом.

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - VNV73 - 15-11-2015 15:32

... дубль.

RE: Тема для инженеров,учОных и всех "неаудиофилов-меломанов". - Тибетский Ламер - 15-11-2015 15:33

hi-fi-fan, вопрос - лично вы умеете пользоваться осциллографом. Вам известно, где, что и какими сигналами мерить например в усилителе?