(15-11-2015 00:28)VNV73 писал(а):  Зла много в любом компоненте, но например, на одной и той же акустике, мы можем слышать разницу в звучании двух разных усилителей, имеющих Кг во много раз меньше, чем Кг акустики. То есть, этот Кг никоим образом не маскируется, потому что имеет отличный от акустики спектр.

Ну тут нет противоречия - природа искажений усилителя и акустики - различна. Если мы хорошо знаем "повадки" своей акустики, то при смене усилителя будем иногда очень четко фиксировать изменения.
Но, если будем делать наоборот - усилитель один и тот же, а менять акустику - тут изменения будут вообще разительные. Снова никаких противоречий. Технические характеристики усилителей и акустики - это некий ориентир, реальное звучание системы конечно будет в связке всех компонентов, а так же помещения прослушивания.

(15-11-2015 01:10)Black_Jack писал(а):  С этим совсем не согласен. Инструмент беспристрастен, у него всегда нормальное настроение и повторяемый результат на других! инструментах. Чего не могу сказать о слуховой экспертизе.

Измерить можно только изменяемое - выходную мощность, коэффициент гармонических и интермодуляционных искажений, уровень шума, разделение каналов и т.д.
Но прибора для измерения качества звучания в природе не существует, а всё выше перечисленное - лишь одни из многих составляющих этого самого качества. Без полного набора определяющих параметров, картина с качеством звука будет не совсем ясной.
И говоря о вторичности слуховой оценки, Вы мягко говоря слегка лукавите... Как Вы определите, какой из двух ЦАПов лучше, если оба имеют запредельно низкий Кг? Наверное только ушами...

И насчёт вкусовщины и пердящего рэпа из машины...
Ну вот купил я домой напольные китайские весы. Пять раз взвешиваюсь - пять раз вес разный. По высказанной выше логике, я должен признать метод взвешивания напольными весами слишком неточным и субьективным и искать ему альтернативу. Хотя на самом деле, дело не в методе, а в адекватности "измерительного инструмента".
Если кто-то глухой, стоит ли других считать таковыми и признавать результаты слуховой экспертизы ничтожными?
Музыка создаётся людьми и для людей и только человек в состоянии вынести правильный вердикт о качестве звучания, как неделимой величине.

"Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина". (Нельсон Пасс)

(15-11-2015 13:21)VNV73 писал(а):  Но прибора для измерения качества звучания в природе не существует, а

Все уже давно измерено и закреплено соответствующими стандартами DIN.

---

(15-11-2015 13:21)VNV73 писал(а):  Если кто-то глухой, стоит ли других считать таковыми и признавать результаты слуховой экспертизы ничтожными?

А по каким критериям следует оценивать самих "экспертов" и исходя их чего решать, что их оценка на что-то годиться?

---

(15-11-2015 13:21)VNV73 писал(а):  "Мы не должны позволять цифрам определять качество звука , как и химическому анализу быть арбитром вина". (Нельсон Пасс)

Дада! В винном лохотроне своих "арбитров" хватает ))

(15-11-2015 14:05)hi-fi-fan писал(а):  Все уже давно измерено и закреплено соответствующими стандартами DIN.

То есть, изучив характеристики двух АС, Вы в состоянии безошибочно определить, какая из них будет лучше звучать?
И наверное, попадая в аудио-салон, вы игнорируете сам процесс прослушивания аппаратуры, а первым делом требуете от продавца мануал с характеристиками? Где ТТХ лучше, то и покупаете...

ЗЫ А хорошим экспертом в звуке, как и дегустатором хороших вин, может быть далеко не каждый.
Плохой звук от хорошего может отличить большинство,а вот очень хороший от очень хорошего, только тот, кто имеет значительны опыт прослушивания этого "очень хорошего", понимание того, что и как слушать, ну и здоровый слуховой аппарат. Много ли таких?

Наород, о чем тема, объясните!
А то сколько не читаю - никак не дойдет, в чем суть?

Тут дело такое: характеристики вообще можно любые написать. Особенно касательно новодельных пукалок. АС вообще нельзя рассматривать отдельно от КДП. Они должны быть с ней согласованы. Это можно добиться путем долгого и нудного подбора, а можно путем измерений и эквализации. Покажите мне графики замеров 2х разных АС в одном и том же помещении и я, таки да, смогу Вам много о них рассказать.

---

(15-11-2015 14:14)VNV73 писал(а):  ЗЫ А хорошим экспертом в звуке, как и дегустатором хороших вин, может быть далеко не каждый.

Ну как будем отбирать этих "экспертов" то? Дело в том, что в современных условиях назначить себя "экспертом" может совершенно любой.

А кстати, hi-fi-fan, поделИтесь, пожалуйста, опытом, как Вы собирали свою систему (на протяжении 20 лет, как было вами указано) , какими руководствовались критериями при выборе компонентов, что оставили, в конце концов. Не думаю, что Вам будет трудно ответить, человек Вы словоохотливый, судя по всему
Желательно, в деталях, то есть, что было доминирующим фактором - долгий и нудный подбор или измерения и эквализация. ОпишИте, не стесняйтесь

Ну как о чем... попи...ть, время убить, размером (...) ушей померятся.

(15-11-2015 14:14)VNV73 писал(а):  И наверное, попадая в аудио-салон, вы игнорируете сам процесс прослушивания аппаратуры,

Прослушивание аппаратуру, где бы то ни было, окромя собственной КПД, в своей системе, это просто пустая трата времени. Куда больше пользы приносить информация от реальных пользователей, при условии, конечно, что они окажутся действительно реальными, а не кем-то, из армии многочисленных рекламщиков на окладе ))

---

(15-11-2015 14:22)AudioTomCat писал(а):  А кстати, hi-fi-fan, поделИтесь, пожалуйста опытом, как Вы собирали свою систему (на протяжении 20 лет, как было вами указано)

Я вообще не собираю никаких систем. Я просто слушаю музыку на нормальной аппаратуре, которая может быть разной, но всегда дает приемлемый результат при правильном ее согласовании.

А как Вы определяете "нормальность" аппаратуры, каким прибором?
Очень интересно узнать, надеюсь на развернутый ответ.

(15-11-2015 14:16)ДРЕГ1 писал(а):  Наород, о чем тема, объясните!

Тут счастливые владельцы вертушек "Электроника" делятся экспертным мнением о влиянии кабелей ))

---

(15-11-2015 14:29)AudioTomCat писал(а):  А как Вы определяете "нормальность" аппаратуры, каким прибором?
Очень интересно узнать, надеюсь на развернутый ответ.

Я чую подковырку в вопросе, но не понимаю к чему она)) Нормальность классических компонентов уже давно определена до меня несколькими поколениями их пользователей )) Все писано-переписано и описано по миллиону раз )) Далее, для страждущих, есть такая штука, вполне доступная и очень полезная - ARC System 2. Ей можно и посмотреть где у вас какой горб или провал и подкорректировать с ее помощью. Но не проводами же это делать, правда?

(15-11-2015 14:30)hi-fi-fan писал(а):  Нормальность классических компонентов уже давно определена до меня несколькими поколениями их пользователей )) Все писано-переписано и описано по миллиону раз ))

Эта "нормальность" определена чем и как? Осциллографом?
Непонятная какая-то у Вас логика. Слуховую экспертизу Вы не признаёте, но мнению пользователей доверять готовы

(15-11-2015 14:30)hi-fi-fan писал(а):  Нормальность классических компонентов уже давно определена до меня несколькими поколениями их пользователей )) Все писано-переписано и описано по миллиону раз ))

Как то странно выглядят такие расплывчатые формулировки в устах такого непримиримого объективиста, постоянно требующего доказательств всего на свете.
И я вообще то спрашивал о Вашем ЛИЧНОМ опыте, такое повествование в деталях, приправленное свойственным Вам икромётным юмором, надеялся прочесть

Опять кабели на 33 страницы и более ?!

Угу. Истоия циклична.

---

hi-fi-fan писал(а):Тут счастливые владельцы вертушек "Электроника" делятся мнением о влиянии кабелей

hi-fi-fan , а что вас смущает? С точки зрения осциллографических измерений, с ней все в порядке, стандартам МЭК и DIN соответствует. Или у вашей вертушки ДИН динистей, IEK иекестей и осциллограф осцилографестей? Играет точно так же как и ваша. Все измерино и стандартам соответствует.

Рекомендую Всем осилить вот эту статью (там и Пасс и Кардас и Херон и Линквитц и др.)
_http://www.herronaudio.com/images/Measurements.pdf

Тогда, надеюсь, всем будет более понятно про роль измерений и роль прослушивания и страсти поутихнут. Особенно полезно будет для агрессивных гиперслышащих приборо-ненавистников (шютка)

(15-11-2015 14:39)VNV73 писал(а):  Эта "нормальность" определена чем и как? Осциллографом?

Она определена схемотехникой и, таки да, осциллографом. Но это не значит, что технику никто не слушает. Вот на техниксе, например, АС так и делали - сперва расчеты, потом сборка макета и прослушка в безэховой камере с обмером результата, потом корректировка, потом опять прослушка и замеры. Но всем этим занимались специалисты с использованием соответсвующей аппаратуры, а не владельцы и "улучшатели" муз центров "Электроника".

(15-11-2015 15:17)Black_Jack писал(а):  Рекомендую Всем осилить вот эту статью (там и Пасс и Кардас и Херон и Линквитц и др.)
_http://www.herronaudio.com/images/Measurements.pdf

Тогда, надеюсь, всем будет более понятно про роль измерений и роль прослушивания и страсти поутихнут. Особенно полезно будет для агрессивных гиперслышащих приборо-ненавистников (шютка)

А вот наш "ответ Чемберлену"... _http://www.next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf Всё по полочкам, технически обоснованно, с многочисленными ссылками на компетентные источники. Надеюсь некоторым станет понятно, что знание величины пары видов нелинейностей, не способно характеризовать звучание в целом.

... дубль.

hi-fi-fan, вопрос - лично вы умеете пользоваться осциллографом. Вам известно, где, что и какими сигналами мерить например в усилителе?