+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми (/thread-19766.html)
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - VictorV - 31-08-2010 13:17
(31-08-2010 12:35)NoOneIsThere link писал(а):а почему вы не сравнили с 82, который продают почти за 500, который действительно б/у ??а вы его слушали? на нем (и на других аркамах) отличник музшколы Петя Иванов и Хейфиц звучат примерно одинаково...
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - VictorV - 31-08-2010 13:22
(31-08-2010 11:48)Гаруспик link писал(а):Элементарно - увеличение линейности и монотонности цифроаналогового преобразования. В типовом применении 2 моно цапа на канал дают +2 эффективных разряда по сравнении с одним.Игорь, ты уверен, что там именно так? расскажи, как это реализовано на примере того же аккуфейза?
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - NoOneIsThere - 31-08-2010 13:28
(31-08-2010 13:17)VictorV link писал(а):[quote author=NoOneIsThere link=topic=27095.msg489318#msg489318 date=1283247304]а вы его слушали? на нем (и на других аркамах) отличник музшколы Петя Иванов и Хейфиц звучат примерно одинаково...
а почему вы не сравнили с 82, который продают почти за 500, который действительно б/у ??
[/quote]
У меня был 82, сейчас 92-й...СА640 у знакомого...и если б не слушал, то не говорил...
Ни Петю Иванова, ни Хейфица не слушаю, поэтому за них не скажу ;-)
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - VictorV - 31-08-2010 13:33
сорри, не глянул на подпись.
если Вы не слушаете классику и старые джаз и рок/блюз, то тогда я беру свои слова обратно.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - Гаруспик - 31-08-2010 13:38
(31-08-2010 13:22)VictorV link писал(а):Игорь, ты уверен, что там именно так? расскажи, как это реализовано на примере того же аккуфейза?Зачем я буду рассказывать что-то на примере того аппарата, который никогда не видел?
А лучше всего рассказывает Линкс в своих статьях. Абстрактно - применение большого количества цап - безоговорочное благо. И если есть аппараты, где это реализовано неудачно или действительно для вида - что с того?
Повторюсь - в аппаратах где 16 битный сигнал обрабатывается в 20 (или 24,32 кто как изгаляется) битном адресном пространстве применение большого количества чипов просто необходимо. Как звучат хорошие аппараты с dsp мне нравится. И пока что хорошие аппараты с дсп мне нравятся существенно больше, чем хорошие без него.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - VictorV - 31-08-2010 13:55
так может сначала посмотришь и изучишь?
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - Гаруспик - 31-08-2010 14:02
(31-08-2010 13:55)VictorV link писал(а):так может сначала посмотришь и изучишь?Зачем мне изучать некий_конкретный_аппарат не представляющий для меня интереса? Ты же сказал огульно про сам принцип.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - VictorV - 31-08-2010 14:17
да, основываясь на конкретных воплощениях, а не на твоих теоретических рассуждениях. я говорил, что это был чистый маркетинг. ты прочитай внимательно.
что касается статьи Линкса, так это все было сделано гораздо проще и эффективнее еще в конце 80-х. и называлось ультрааналог. аналогов так и не было, за исключением современного наследника - Лаври Голд.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - K.V.V. - 31-08-2010 14:38
(31-08-2010 12:58)Гаруспик link писал(а):Во первых заявлялась только шина данных в 20 бит. Во вторых - большинство крутых цапов преобразует 44\16 в более широкое адресное пространство путем ап\овер сэмплинга и с помощью более или менее совершенных алгоритмов пытаются устранить ошибки округления стандарта cd-audio.Я, в принципе, догадываюсь...чуть-чуть.....как это устроено.
Однако, имхо, крутость цапа чуть менее чем никак определяется количеством примененных чипов или процессоров обработки сигнала в цифре.
И вычислительные мощности процессоров в бюджетных ресиверах все равно выше, если на то пошло.....херня это все.
(31-08-2010 13:38)Гаруспик link писал(а):Абстрактно - применение большого количества цап - безоговорочное благо. И если есть аппараты, где это реализовано неудачно или действительно для вида - что с того?
Это не я сказал. Вы сами сказали.
И Вы напрасно пытаетесь мне что-то доказать, называя что-то "посредственными образчиками старья".
Все в этом мире относительно, терминами "все" и "ничего" оперируют только глупцы.
Попробуйте абстрагироваться, раз уж Вы это сами упомянули, и немного уравновесить свои инженерные и слушательские взгляды.
Как для потребителя готовых изделий под названием "СиДи-плеер" ( ибо я никак не собираюсь заниматься их разработкой) мне совершенно НЕОЧЕВИДНА необходимость использования двух и более цапов в канал.
А уж дрочить на этот факт я считаю совершенным безумием.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - Гаруспик - 31-08-2010 15:53
(31-08-2010 14:17)VictorV link писал(а):да, основываясь на конкретных воплощениях, а не на твоих теоретических рассуждениях. я говорил, что это был чистый маркетинг. ты прочитай внимательно.Я тоже основываюсь на своём_конкретном_аппарате. А также на тех_конкретных_аппаратах, которые мне понравились.
Также основываюсь на своём понимании процессов в цифроаналоговом преобразовании.
dateline= писал(а):что касается статьи Линкса, так это все было сделано гораздо проще и эффективнее еще в конце 80-х. и называлось ультрааналог. аналогов так и не было, за исключением современного наследника - Лаври Голд.Уж не от Лаври ли растут ноги неприятия мультицаповых решений? Сначала ему не угодил i2s, теперь это?
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - VictorV - 31-08-2010 16:47
(31-08-2010 15:53)Гаруспик link писал(а):Уж не от Лаври ли растут ноги неприятия мультицаповых решений? Сначала ему не угодил i2s, теперь это?нет, не надо искать черную кошку в темной комнате.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - SergioT - 31-08-2010 19:43
(31-08-2010 11:33)kvv link писал(а):[quote author=drlamer link=topic=27095.msg489242#msg489242 date=1283242430]А нечего развивать.
ну так давайте разовьем тему и объясним, зачем 4 моноцапа в случае НЕбаланса. кто возьмется?
Выше написали уже - маркетинговая фича.
Тут как и с акустикой - есть же конторы, которые пытаются компенсировать качество используемых динамиков их неразумным количеством.
Так и с цапом - можно было бы и с одним, но денег хочется больше. А просто так просить, как бы, немного стыдно. Давайте захерачим поболе, подведем "платформу" и будет уже не стыдно. Яркий пример из прошлого - Kenwood 7090....и цапы вроде неплохие, и по 4 в канал, и "платформу" подвели.....но если не умеешь, то не умеешь....
[/quote]
Цапы (мультибитные) можно включить по разному, можно в парралель, баланс - рабоатют в противофазе (инвертируется сигнал в цифровом коде) или конвеер, кстати в указанном кенвуде именно конвеерный принцип работы, ка кстати и в старых Харманах где по 2 шт на канал PCM61.
Сама идея конвеера технически самая продвинутая и не из за нее так говняно этот кенвуд играет.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - Sonor - 01-09-2010 18:10
(31-08-2010 19:43)SergioT link писал(а):[quote author=kvv link=topic=27095.msg489267#msg489267 date=1283243613]А нечего развивать.
[quote author=drlamer link=topic=27095.msg489242#msg489242 date=1283242430]
ну так давайте разовьем тему и объясним, зачем 4 моноцапа в случае НЕбаланса. кто возьмется?
Выше написали уже - маркетинговая фича.
Тут как и с акустикой - есть же конторы, которые пытаются компенсировать качество используемых динамиков их неразумным количеством.
Так и с цапом - можно было бы и с одним, но денег хочется больше. А просто так просить, как бы, немного стыдно. Давайте захерачим поболе, подведем "платформу" и будет уже не стыдно. Яркий пример из прошлого - Kenwood 7090....и цапы вроде неплохие, и по 4 в канал, и "платформу" подвели.....но если не умеешь, то не умеешь....
[/quote]
и не из за нее так говняно этот кенвуд играет.
[/quote]
А из-за чего?
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - mesmer - 01-09-2010 21:19
(31-08-2010 12:07)kvv link писал(а):[quote author=Гаруспик link=topic=27095.msg489280#msg489280 date=1283244503]
Кто возьмётся объяснить, что это исключительно маркетинговая фича? В отличие от несомненно важной и выверенной направленности проводов,например.
Второй сделан на AD1862(20-бит!), по два в канал(!!), балансный, все супер-пупер....но(!) выходной каскад рисовал какой-то дебил....
[/quote]
Эт dcd2560?
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - K.V.V. - 01-09-2010 23:11
(01-09-2010 21:19)mesmer link писал(а):[quote author=kvv link=topic=27095.msg489294#msg489294 date=1283245657]
[quote author=Гаруспик link=topic=27095.msg489280#msg489280 date=1283244503]
Кто возьмётся объяснить, что это исключительно маркетинговая фича? В отличие от несомненно важной и выверенной направленности проводов,например.
Второй сделан на AD1862(20-бит!), по два в канал(!!), балансный, все супер-пупер....но(!) выходной каскад рисовал какой-то дебил....
[/quote]
Эт dcd2560?
[/quote]
Это VRDS-25
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - mesmer - 01-09-2010 23:16
(01-09-2010 23:11)kvv link писал(а):Это VRDS-25Пардон таких не знаем, но фотки серьезные
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - SergioT - 02-09-2010 09:45
(01-09-2010 18:10)Sonor link писал(а):[quote author=SergioT link=topic=27095.msg489624#msg489624 date=1283273037]А нечего развивать.
[quote author=kvv link=topic=27095.msg489267#msg489267 date=1283243613]
[quote author=drlamer link=topic=27095.msg489242#msg489242 date=1283242430]
ну так давайте разовьем тему и объясним, зачем 4 моноцапа в случае НЕбаланса. кто возьмется?
Выше написали уже - маркетинговая фича.
Тут как и с акустикой - есть же конторы, которые пытаются компенсировать качество используемых динамиков их неразумным количеством.
Так и с цапом - можно было бы и с одним, но денег хочется больше. А просто так просить, как бы, немного стыдно. Давайте захерачим поболе, подведем "платформу" и будет уже не стыдно. Яркий пример из прошлого - Kenwood 7090....и цапы вроде неплохие, и по 4 в канал, и "платформу" подвели.....но если не умеешь, то не умеешь....
[/quote]
и не из за нее так говняно этот кенвуд играет.
[/quote]
А из-за чего?
[/quote]
Посредственный цифровой фильтр SM5843, преобразователь ток напряжения после цапов, суматор постфильтр тоже никудышние, сама реализация на однослойной плате, да и уровень пасивных комплектующих самый ширпотребовский. Оптимальное решение для такого аппарата разобрать его цаповую часть на детали а родное использовать только как транспорт установив внутрь новую плату цапа. Механизм там так себе зато нормальный сервопроцессор, работать будет нормально.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - SergioT - 02-09-2010 09:57
(31-08-2010 11:48)Гаруспик link писал(а):[quote author=drlamer link=topic=27095.msg489242#msg489242 date=1283242430]Элементарно - увеличение линейности и монотонности цифроаналогового преобразования. В типовом применении 2 моно цапа на канал дают +2 эффективных разряда по сравнении с одним.
ну так давайте разовьем тему и объясним, зачем 4 моноцапа в случае НЕбаланса. кто возьмется?
[/quote]
В теории да, но в практической реализации нет, если рассматривать классические преобразователи ток напряжение на оу примененные в 90% техники запаралеливание цапов увеличивает сумарный выходной ток, соответсвенно требует увеличения нагрузочной способности оу преобразователя ток напряжение, как результат больше теряем чем выигрываем.
Даже в случае применения в преобразователе резистора выиграш сомнителен так как на резисторе получим при удваивании цапов удовенное напряжение и соотвественно к выходу каждого из цапов будет приложено удвоенное напряжение что приведет к заметно бьольшей деградации линейности преобразования чем выиграш от парралельного включения
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - SergioT - 02-09-2010 10:03
(31-08-2010 12:45)kvv link писал(а):[quote]У них как рах технология от ПСМ63 для борьбы с глитчем при переходе через ноль, то есть в этом участке шкалы они ведут себя намного лучше в плане глитча чем другие мс ЦАП, в эту же группу входят 63 и 1704.
Более одного цапа стали полюблять после появления на рынке PCM1702, который имел проблемы с глитчем, которые, в свою очередь решались применением двух цапов в канал.
Проблема у 1702 в другом.
dateline= писал(а):А повышение разрядности путем применения более одного цапа в канал( при оригинально заявленной для CD как формата в 16-бит(!!!)) вызвано собственной недостаточной линейностью применявшихся цапов, которые при заявленных 20-ти битах имели линейность до 18-ти....Все цапы имеют монтонность преобразования как правило хуже чем принимаемое слово, кроме того продукты обработки ЦФ тоже куда то деть нужно (утрирую) поэтому с 16 битным цапом вполне реально на выходе иметь 14 бит линейного преобразования даже в хорошей реализации
dateline= писал(а):ИМХО, чисто маркетинговая фича - \"ставим кривые цапы\", увеличим их количество, чтобы их кривизна не так резала слух и обзовем это очень навороченным и крутым техническим решением\".Имхо, это инженерный подход когда никто не отслушивает что получилось.
Re: CD проигрыватeли с 2мя ЦАПАми - SergioT - 02-09-2010 10:08
(31-08-2010 13:38)Гаруспик link писал(а):[quote author=VictorV link=topic=27095.msg489348#msg489348 date=1283250142]Зачем я буду рассказывать что-то на примере того аппарата, который никогда не видел?
Игорь, ты уверен, что там именно так? расскажи, как это реализовано на примере того же аккуфейза?
А лучше всего рассказывает Линкс в своих статьях. Абстрактно - применение большого количества цап - безоговорочное благо. И если есть аппараты, где это реализовано неудачно или действительно для вида - что с того?
Повторюсь - в аппаратах где 16 битный сигнал обрабатывается в 20 (или 24,32 кто как изгаляется) битном адресном пространстве применение большого количества чипов просто необходимо. Как звучат хорошие аппараты с dsp мне нравится. И пока что хорошие аппараты с дсп мне нравятся существенно больше, чем хорошие без него.
[/quote]
Насколько я знаю мнение Линкса он негативно высказывался о заппаралеливании ЦАП, но суть не в этом. Асбстракцию сложно послушать, а реальной жизни то есть цапе от запараллеливания только хуже.
dateline= писал(а):в аппаратах где 16 битный сигнал обрабатывается в 20 (или 24,32 кто как изгаляется) битном адресном пространстве применение большого количества чипов просто необходимо.почему, абсолютная чепуха.