+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: отличается ли музыка записаная на болванку? (/thread-26823.html)
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Михайло - 21-02-2011 11:21
(20-02-2011 03:50)VasilTech link писал(а):Сейчас наверное некоторые начнут ругаться, а особенно сильно начнут те, кто \"не в теме\", НО:
сигнал, считанный аналоговым способом с диска (будь то штампованный или же CD-R), приходящий с фотоматрицы лазера, поступает на аналоговый усилитель (в древних аппаратах - он сделан на дискретных транзисторах, в остальных - микросхемный), и только затем он идет на вход серво-декодера, который преобразует аналоговый RF-сигнал в цифровой, понятный в дальнейшем ЦАП-ам (или цифровому фильтру).
Еще в этом же серво-декодере (чаще всего, но не всегда) генерируется SPDIF-сигнал. Опять таки - древние серво-декодеры являются исключением, в них еще этого встроенного генератора SPDIF (а по совместительству генератора помех) не было.
именно так. на СД-ДА записано цифровое содержание закодированное в сигнале, имеющем аналоговую форму
цифра "в чистом виде" начинается только на выходе декодера ой, как много "специалистов" и _специалистов_ этого упорно не понимают...
Re: отличается ли музыка записаная на болван& - Юрий11 - 21-02-2011 11:51
(21-02-2011 09:28)AlexCherny link писал(а):Это не моя теория, это та реальность, в которой живём все мы каждое мгновение. Повторю - если на вход одного и того же устройства декодирования цифрового потока приходят одни и те же нули-единицы в одном и то м же временнОм темпе - никто и никогда не отличит оригинал от копии - при прочих равных условиях. Иначе мира вокруг нас не существовало бы.Вы теоретик!!!.. Звук никогда не впишется ни в какую теорию... Болванка будет слышна всегда!!!
Остальное - лукавство продаваторов и пользователей техники носителя цифры, за которую они переплатили по разным причинам.
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Александрович - 21-02-2011 12:12
Читал, читал, много думал. И не пойму к чему все эти споры и ссание кипятком в потолок.
Возьмите любой самый навороченный фирменный диск который Вы только сможете найти, хоть стекло, хоть золотой, хоть трижды японский. Сделайте с него копию. Выберете время когда Вы находитесь в хорошем настроении и здравом духе. Прогрейте систему в течении 20-30 минут. Сядьте поудобнее в то место, в которм Вы всегда слушаете музыку, и попросите другого человека ставить попеременно оригинал и копию заведома скрывая от Вас какой диск воспроизводится.
А теперь самое страшное:
- если Вы чётко угадываете, где копия, а где оригинал - Вы несчастный человек, теперь Вам всё время прийдется тратить бешенные бабки выискивая по форумам и Ибеям оригинальные диски и Боже упаси Вас скачать выложенные в сети копии дисков и писать их на CD-Rки, только оригинал!
- если Вы не можете понять, где разница, то какие проблемы пишите музыку на диски и не парьтесь по этому поводу совершенно!!!
Не надо только кидаться слюной, что: "Я СЛЫШУ РАЗНИЦУ И ВСЁ ТУТ!!!". Слепой тест самый правильный, как Фемида - богиня правосудия - глаза завязаны, что весы покажут - то и есть ПРАВДА.
Re: отличается ли музыка записаная на болван& - Юрий11 - 21-02-2011 12:17
Зачем столько эмоций?.. Со мной проводили такой "слепой" тест. Определил не только болванку, а и на каком компе писали (на моём или нет). Так шо успокойтесь - всё объективно!!!.. Правда есть правда!.. И от неё не уйдёшь. Просто звук более тонкая материя, чем Ваши подходы... И тем не менее, зная всё это я, не бегаю за фирмой, а слушаю болванки.
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - SVS - 21-02-2011 12:18
(21-02-2011 11:21)Михайло link писал(а):именно так. на СД-ДА записано цифровое содержание закодированное в сигнале, имеющем аналоговую формуСкорее аналоговое содержание, закодированное в сигнале, имеющем цифровую форму.
ой, как много \"специалистов\" и _специалистов_ этого упорно не понимают...
А при воспроизведении, за счет паразитных параметров, на некоторых стадиях преобразования сигнал похож (визуально) на аналоговый.
Что пишут люди, не знающие об этом споре:
Структура информации на диске CD-DA
В общем случае можно считать, что информационная структура дорожки CD-DA — двухуровневая. Верхний уровень информации — поток амплитудных значений (отсчетов) цифрового звука — представляет собой звучание дорожки. При изготовлении диска из потока отсчетов путем кодирования и перемежения («размазывания» по поверхности диска) формируются так называемые кадры, которые и записываются на диск в виде последовательности отражающих и неотражающих пятен (питов). Последовательность битов, представленная питами на дорожке, — это нижний информационный уровень, он и представляет собой носитель информации.
Преобразование данных из верхнего уровня в нижний является взаимно однозначным, то есть один и тот же поток данных верхнего уровня при кодировании всегда даст один и тот же поток данных нижнего уровня. Обратное же преобразование, за счет корректирующих кодов, в общем случае взаимно неоднозначно, то есть при искажении или выпадении отдельных битов и их групп все равно получается один и тот же поток данных верхнего уровня (если, конечно, количество и плотность ошибок не превышают корректирующей способности кода).
В свете вышесказанного термин «точная копия» корректно применять лишь к информации верхнего уровня. Получение же точной копии информации на нижнем уровне требует сверхточных технологий и является практически нереальным, а главное — совершенно бессмысленным, так как требуется создать копию самого звучания, а не его материального носителя.
Разница в звучании оригинала и копии
Надо отметить, что даже получение абсолютно точной цифровой копии информации верхнего уровня диска не может гарантировать, что его звучание не будет отличаться от звучания оригинала в различных дисковых проигрывателях (CDP). Дело в том, что воспроизведение диска — это своего рода интерпретация записанной на нем цифровой информации, и не все CDP умеют делать это технически верно. Из-за дефектов прессования (у штампованных дисков) или записи (у матриц CD-R) информация на нижнем уровне может существенно различаться, однако в пределах запаса, создаваемого избыточным кодом, звуковые кадры верхнего уровня восстанавливаются одинаково. Технически правильно сконструированный проигрыватель должен полностью отсечь различия нижнего уровня, не допуская их влияния на звук, но на практике многие CDP этого не выполняют (о профессиональных устройствах чтения/записи компакт-дисков читайте на врезке «Как записать качественный CD». Там же вы можете получить представление о ценах на такого рода устройства. — Прим. ред.).
Процесс создания копий можно сравнить с изготовлением некой смеси по рецепту. Если один и тот же текст рецепта напечатать на бумаге разного цвета, шрифтами разных типов и размеров, то эти различия могут повлиять на эмоциональное состояние человека, готовящего смесь, в результате чего он может недомешать, перелить и т.п., даже соблюдая пропорции веществ с достаточной точностью. И как посредством тщательного анализа можно будет обнаружить разницу в составе смесей, так и опытный «слухач» обнаруживает разницу в звучании оригинала и копии одного и того же диска, в то время как рядовой слушатель этой разницы совершенно не замечает.
Справедливости ради следует сказать, что большинство слушателей не замечает разницы даже в звучании оригинального диска и сделанного с него сжатого МР3-файла, а уж там возникают кардинальные различия в кодировании цифровой информации. Это говорит о том, что точным копированием имеет смысл заниматься только в тех случаях, когда крайне важна предельная точность переноса информации и слушатели в состоянии обнаружить ее нарушение.
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Михайло - 21-02-2011 12:53
(21-02-2011 12:18)SVS link писал(а):Скорее аналоговое содержание, закодированное в сигнале, имеющем цифровую форму.Извините, вы АБСОЛЮТНО не владеете вопросом. Если хотите продолжать дискуссию на этутему- неполенитесь, почитайте все таки, КАК записвывается информация на СД-ДА диск. Не как она кодируется в РСМ поток, и не отвлеченные рассужденния о том, что происходит с информцией, находящейся в цифровой фыорме, а ЧТО делается с этим РСМ потоком, для того, что бы в конце концов произвести прожиг питов и лендов на матрице
А при воспроизведении, за счет паразитных параметров, на некоторых стадиях преобразования сигнал похож (визуально) на аналоговый.
Т.е. не теоритические рассуждения, оторванные от реального процесса - а разберитесь таки в том, какой сигнал, и какой формы записывается на диск вас вводят в заблуждение питы и ленды? это НЕ аналоги 1 и 0, это просто технология записи Подскажу, в описании процедур, производимых над уже готовым РСМ потоком,есть слова "кодировка" и "модуляция".А в описании процессов, производимых над аналоговым сигналом, поступающим с фотоприемника, есть слово "декодирование"
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Александрович - 21-02-2011 13:05
(21-02-2011 12:18)SVS link писал(а):Процесс создания копий можно сравнить с изготовлением некой смеси по рецепту. Если один и тот же текст рецепта напечатать на бумаге разного цвета, шрифтами разных типов и размеров, то эти различия могут повлиять на эмоциональное состояние человека, готовящего смесь, в результате чего он может недомешать, перелить и т.п., даже соблюдая пропорции веществ с достаточной точностью. И как посредством тщательного анализа можно будет обнаружить разницу в составе смесей, так и опытный «слухач» обнаруживает разницу в звучании оригинала и копии одного и того же диска, в то время как рядовой слушатель этой разницы совершенно не замечает.Ахинея полная!!!
Справедливости ради следует сказать, что большинство слушателей не замечает разницы даже в звучании оригинального диска и сделанного с него сжатого МР3-файла, а уж там возникают кардинальные различия в кодировании цифровой информации. Это говорит о том, что точным копированием имеет смысл заниматься только в тех случаях, когда крайне важна предельная точность переноса информации и слушатели в состоянии обнаружить ее нарушение.
О чём речь! Возьмите фирменный диск с драйверами, такие диски часто идут с компьютерными запчастями. Сделайте с него копию с этой копии еще копию и так до безконечности. Так что Вы хотите сказать, что к примеру с 20 копии невозможно вообще установить драйвера
Копия она и в Африке копия. Если копироватльный аппарат хорош, то отличить от оригинала практически невозможно.Я не знаю чем люди делают копии дисков, а лично я делаю программой НЕРО и СД-слоу - снимаю образ с оригинала на скорости 4х - занижаю специально скорость считывания программой СД-слоу, дабы искоренить возможные ошибочные считывания. Привод для записи старый добрый CD-RW TEAC. Скорость записи 4х - меньше привод не позволяет произвести запись. Болванки JVC Tayo Yuden made in Japan - записываемй слой цианин АЗО, длинная стратегия - это обязательно!!! Отличия копии от оригинала не наблюдаю. Скачивать образы в формате "флак" с интернета категарически не приемлимо, так как общий размер данного образа в 2 раза меньше нежели образ созданный программой НЕРО. Вообще "флак" ассоциируется со словом "шлак" - скорее всего так оно и есть.
Как можно сделать образ диска, который имеет в 2 раза меньше емкость оригинального диска - и потом говорить о нормальной записи и минимальных потерях - там одна большая потеря - половины существующей информации. Образ диска должен быть равен байт в байт с оригиналом - это приемлимо.
Знавал одного человека, который копировал диски путём извлечения из оригинала в виде МР3 с помощью Медиа плеера Виндосовского. А потом через неро создавал аудио-сд и переконвертировал эти уже МР3 дорожки в аудио-треки и писал на ДВД-РВ приводе на 16 скорости. Он слушает эти диски до сих пор и говорит, что они хорошо играют.
Вобщем каждый др..чит-как хочет.
Re: отличается ли музыка записаная на болван& - Гаруспик - 21-02-2011 13:10
(21-02-2011 12:17)Юрий11 link писал(а):Зачем столько эмоций?.. Со мной проводили такой \"слепой\" тест. Определил не только болванку, а и на каком компе писали (на моём или нет). Так шо успокойтесь - всё объективно!!!.. Правда есть правда!.. И от неё не уйдёшь. Просто звук более тонкая материя, чем Ваши подходы... И тем не менее, зная всё это я, не бегаю за фирмой, а слушаю болванки.Когда у меня был хреновый сидиплэйер, я тоже всё это определял
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - aluster - 21-02-2011 13:10
хм - про копии - почему то вспомнил про аналогово цифровой сигнал ....
в молодости (может кто помнит) ... были модемы - для инета по диалап ...
и народ соревновался кто ... ГОЛОСОМ нашипит цифровой сигнал что бы ПУЛЛ ответил .. и на какой скорости
ну 9600 я поднимал
))) хотя.. цапами я не оборудован )))))))))))) это так для юморной разрядки
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Navi - 21-02-2011 13:24
(21-02-2011 13:05)Александрович link писал(а):Скачивать образы в формате \"флак\" с интернета категарически не приемлимо, так как общий размер данного образа в 2 раза меньше нежели образ созданный программой НЕРО. Вообще \"флак\" ассоциируется со словом \"шлак\" - скорее всего так оно и есть.Приемлемо
.Это безпотерьное сжатие. Из флака получается wav файл один в один с оригиналом.
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Neal - 21-02-2011 13:27
dateline= писал(а):Ахинея полная!!!Ахинея полная!!!
О чём речь! Возьмите фирменный диск с драйверами, такие диски часто идут с компьютерными запчастями. Сделайте с него копию с этой копии еще копию и так до безконечности. Так что Вы хотите сказать, что к примеру с 20 копии невозможно вообще установить драйвера
Я не знаю чем люди делают копии дисков, а лично я делаю программой НЕРО и СД-слоу - снимаю образ с оригинала на скорости 4х - занижаю специально скорость считывания программой СД-слоу, дабы искоренить возможные ошибочные считывания. Привод для записи старый добрый CD-RW TEAC. Скорость записи 4х - меньше привод не позволяет произвести запись. Болванки JVC Tayo Yuden made in Japan - записываемй слой цианин АЗО, длинная стратегия - это обязательно!!! Отличия копии от оригинала не наблюдаю. Скачивать образы в формате \"флак\" с интернета категарически не приемлимо, так как общий размер данного образа в 2 раза меньше нежели образ созданный программой НЕРО. Вообще \"флак\" ассоциируется со словом \"шлак\" - скорее всего так оно и есть.
Как можно сделать образ диска, который имеет в 2 раза меньше емкость оригинального диска - и потом говорить о нормальной записи и минимальных потерях - там одна большая потеря - половины существующей информации. Образ диска должен быть равен байт в байт с оригиналом - это приемлимо.
Знавал одного человека, который копировал диски путём извлечения из оригинала в виде МР3 с помощью Медиа плеера Виндосовского. А потом через неро создавал аудио-сд и переконвертировал эти уже МР3 дорожки в аудио-треки и писал на ДВД-РВ приводе на 16 скорости. Он слушает эти диски до сих пор и говорит, что они хорошо играют.
Вобщем каждый др..чит-как хочет.
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - kym - 21-02-2011 13:38
а я слушаю МУЗЫКУ, а не считаю выпавшие биты......
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Александрович - 21-02-2011 14:32
(21-02-2011 13:27)Neal link писал(а):Ахинея полная!!!Обоснуйте
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - SVS - 21-02-2011 14:33
(21-02-2011 12:53)Михайло link писал(а):КАК записвывается информация на СД-ДА дискШтампуется или прожигается
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Гаруспик - 21-02-2011 14:34
А что тут обосновывать? Флак - это по сути архиватор. Просто оптимизированный для аудио. Вы можете разархивировать флак и получить исходный звуковой поток, который можете потом, при желании, записать на болванку.
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Александрович - 21-02-2011 14:35
(21-02-2011 13:38)kym link писал(а):а я слушаю МУЗЫКУ, а не считаю выпавшие биты......Правильно сказано! К этому должны мы стремиться в первую очередь. А не выслушивать выпавшие биты, "прогретые" в печке кабеля и так далее все остальные хай-ендовские заманухи!!!
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - vd-two - 21-02-2011 15:03
(21-02-2011 11:21)Михайло link писал(а):именно так. на СД-ДА записано цифровое содержание закодированное в сигнале, имеющем аналоговую формуВы это как мантру повторяете
ой, как много \"специалистов\" и _специалистов_ этого упорно не понимают...
Как оно там закодировано- не имеет никакого значения, ибо достоверно передать данные CDDA в случае исправного оборудования и неповрежденного носителя способен без проблем. CD-ROM с этим справляется худо-бедно (попробовал бы не справиться
), хотя аппаратная часть там абсолютно идентична и декодирует ту же EFM. Различия только в структуре данных и отсутствии интерполяции, при этом никакая "аналоговость носителя" там никому не мешает. Некоторые декодеры (SAA7310 например) позволяют очень просто включить режим CD-ROMа, CDDA при этом прекрасно воспроизводится. По поводу болванок и оригинальных дисков. Разница есть, иногда она пренебрежимо мала, иногда весьма велика. Зависит в основном не от дефективности передаваемых данных, а от условий работы сервосистемы, блока питания и пр. узлов воспроизводящего аппарата и свойств записанной болванки (а это сама болванка, пишущий привод, софт записи- все в комплкесе). Может кто-то не знает- но два экземпляра одного и того же диска, изданные одной и той же компанией могут чуть различаться по звуку.
Вывод- можно спокойно записывать любимую музыку и слушать ее совершенно без проблем, если оригинал недоступен в силу каких-либо причин. Для записи хороши старые ТЕАСовские рекордеры, болванки- золотые MAM-A (они недешевы, конечно, но того стоят, и дешевле любого оригинального диска
).
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Александрович - 21-02-2011 15:15
(21-02-2011 15:03)vd-two link писал(а):По поводу болванок и оригинальных дисков. Разница есть, иногда она пренебрежимо мала, иногда весьма велика. Зависит в основном не от дефективности передаваемых данных, а от условий работы сервосистемы, блока питания и пр. узлов воспроизводящего аппарата и свойств записанной болванки (а это сама болванка, пишущий привод, софт записи- все в комплкесе). Может кто-то не знает- но два экземпляра одного и того же диска, изданные одной и той же компанией могут чуть различаться по звуку.Абсолютно согласен! Проблему стоит рассматривать в комплексе: оригинальный диск-считывающие устройсво-записывающее устройство-софт-CD-R диск. Если одно из звеньев не отвечает заданным требованиям, на выходе отрицательный результат.
Вывод- можно спокойно записывать любимую музыку и слушать ее совершенно без проблем, если оригинал недоступен в силу каких-либо причин. Для записи хороши старые ТЕАСовские рекордеры, болванки- золотые MAM-A (они недешевы, конечно, но того стоят, и дешевле любого оригинального диска
Кстати существуют же студийные дубликаторы и студийные рекордеры - это хоть и косвенно, но уже говорит о том, что записанные диски отвечают студийным требованиям качества воспроизведения.
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Круглый - 21-02-2011 15:32
(21-02-2011 13:05)Александрович link писал(а):Ахинея полная!!!Тролль ?
О чём речь! Возьмите фирменный диск с драйверами, такие диски часто идут с компьютерными запчастями. Сделайте с него копию с этой копии еще копию и так до безконечности. Так что Вы хотите сказать, что к примеру с 20 копии невозможно вообще установить драйвера
Скачивать образы в формате \"флак\" с интернета категарически не приемлимо, так как общий размер данного образа в 2 раза меньше нежели образ созданный программой НЕРО. Вообще \"флак\" ассоциируется со словом \"шлак\" - скорее всего так оно и есть.
Как можно сделать образ диска, который имеет в 2 раза меньше емкость оригинального диска - и потом говорить о нормальной записи и минимальных потерях - там одна большая потеря - половины существующей информации. Образ диска должен быть равен байт в байт с оригиналом - это приемлимо.
Если нет - быстренько читайте про FLAC в Гугле, а потом пост потрете, будто ничего и не было.
Я тоже свой удалю
Re: отличается ли музыка записаная на болванку? - Александрович - 21-02-2011 15:52
(21-02-2011 15:32)Круглый link писал(а):Тролль ?Инетом пользоваться умею и что такое Флак знаю, скачивал и писал на хорошие CD-R - требуемого результата не получил жалею о потраченном времени и выкинутых дисках. Возможно не теми программами пользовался, может образы снимали с левых дисков не добросовестные люди, которые их выложили в сеть под маркой образов с фирменных дисков. Но при сравнении с копиеей, которую я делал с фирменного диска сам, и копией записанной с ФЛАКа - однозначно качество хромало у последнего.
Если нет - быстренько читайте про FLAC в Гугле, а потом пост потрете, будто ничего и не было.
Я тоже свой удалю
Пишу о том с чем сталкивался сам и то, что выслушал сам. По поводу ТРОЛя - Вы явно погорячились.
Приношу свои извинения если кого задел. Но есть ИМХО - и Вы сами знаетет, что это такое.