+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. (/thread-31430.html)
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - VictorV - 11-05-2011 10:59
(11-05-2011 09:42)Rokky писал(а): Про ОПЫТ. Мой опыт говорит, что я привыкаю к звуку усилителя, сд плеера в течении от часа до недели. Именно привыкаю.послушайте, если взять подушку и бить по ней палкой в течение недели, а вас заставлять это слушать, а потом вместо подушки начать бить палкой по барабану, вы заметите разницу в звуке? эта разница будет достаточна, чтобы не списывать ее на привыкание? или тоже слишком субъективна для того, чтобы рассматривать ее как доказательство изменения звучания?
Чем не опыт.
понятно, что Rokky не верит и не поверит ничему, что не написано в умной книжке. он начнет слышать изменения при смене проводов только тогда, когда прочитает об этом в научном исследовании, проведенном авторитетным (в его глазах) ученым. есть такие люди, которые не умеют доверять своим ощущениям, а полагаются только на уже обоснованные вещи. если бы все были такие, я думаю человечество не сделало бы ни одного открытия, не появилось бы ни одного композитора и поэта. даже колесо бы не изобрели.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - maxbor - 11-05-2011 10:59
Rokky
Здесь хотят слышать только один вариант ответа - свой.
Andrey-1973
Не забывайте что "истина" меняется от ракурса смотрящего на нее. Для кого-то вы тоже Господин Тролль. Точнее Хамовитый Господин Тролль. Не забывайте об этом - тем более что со временем точка зрения может поменяться - а все написанное здесь останется. Сам по юности страдал этим - а у некоторых это даже с возрастом не проходит.
Я например верю в механическую приработку динамиков - но взять те же EPOS m16i - спустя 1 год каждодневного прослушивания - для меня они играют так-же как и спустя две недели после покупки. То есть пару недель вполне возможно что-то в звуке и менялось - но сказать об этом наверняка не возможно - слишком коротка звуковая память. И как изначально было многовато ВЧ - так и есть. Другой вопрос что слушая в разное время суток с разным настроением - я замечаю этот эффект "окраски" сильнее или слабее.
По ресиверу - могу сказать что звук одинаковый с первого дня прослушки.
Я сторонник мнения что слух человека сам адаптируется даже под не самую удачную систему - если человек слушает в первую очередь музыку, а не занимается ее "расчленением". Опять же яркие "косяки" системы как были так и остаются в ней.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - nia_second - 11-05-2011 10:59
Настало время "тактических ходов". Создаются пара тройка веток со словами "прогрев, кабеля и т.д." там народ по очереди подкармливает "данных персонажей", а в это время ветка с неброским названием ... позволяет нам дальше заблуждаться
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Rokky - 11-05-2011 10:59
(11-05-2011 10:51)Шляхов Илья писал(а):На сколько я понял - это тех. процессы при производстве конденсаторов. , чтобы они отвечали своим параметрам.(11-05-2011 10:41)Rokky писал(а): Ссылки в студию....В Гугле ссылок вагон и маленькая тележка :-). Вот несколько, с первой страницы. Запрос был:"формовка электролитических конденсаторов".
Много букофф, а толку нуль.
Назвался груздем ....
Хочу прочитать про формовку конденсаторов, если Вас не затруднит. На личности никогда не перехожу, чего и вам желаю.
http://www.ngpedia.ru/id567413p1.html
http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/1281/index.html
Лернер М. М. - Динамическая формовка анодной фольги для электролитических конденсаторов переменным током
С уважением.
Мы же простые пользователи уже готовых изделий с этими самыми параметрами. Где сказано, что надо греть конденсаторы, чтобы они отвечали своим параметрам...
.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Roma47 - 11-05-2011 11:03
(11-05-2011 10:30)Rokky писал(а):если бы вы имели возможность эксплуатировать у себя в системе усилитель в А классе , у вас бы не вызывало такого удивления , изменение звучания со временем ...Мало того сам усилок нагревается не по детски )))(11-05-2011 10:24)Grigoriy13 писал(а):Не надо все валить в кучу. Если вы говорите, что сопротивление
меняется, надо говорить НА СКОЛЬКО И ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ.
Иначе это просто голословные утверждения.
Все меняется весь вопрос на сколько.
Если усилок не выключать несколько дней звук изменяется ДРАМАТИЧЕСКИМ образом , и при чем не составляет труда определить что это изменился именно звук усилителя , а не изменения связанные с вашим восприятием , ну разве только если вы страдаете некоторыми расстройствами психики , что не можете отличить когда меняется внешний объект а когда вы
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Шляхов Илья - 11-05-2011 11:05
(11-05-2011 10:44)Rokky писал(а): Вы не ответили. Как с завода попадают приборы, не отвечающиеОсциллограф универсальный С1-99. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Стр.107, параграф 14.2 :”В течении срока хранения прибор необходимо включать в сеть не реже одного раза в год на 2 ч в связи с применением электролитического конденсатора К50-20 ”.
своим характеристикам
Или в инструкции к ним прямо указано выход по времени на рабочий режим. Там тогда и цифра есть....
С уважением.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Rokky - 11-05-2011 11:05
(11-05-2011 10:59)VictorV писал(а):С подушкой вы меня повеселили...(11-05-2011 09:42)Rokky писал(а): Про ОПЫТ. Мой опыт говорит, что я привыкаю к звуку усилителя, сд плеера в течении от часа до недели. Именно привыкаю.послушайте, если взять подушку и бить по ней палкой в течение недели, а вас заставлять это слушать, а потом вместо подушки начать бить палкой по барабану, вы заметите разницу в звуке? эта разница будет достаточна, чтобы не списывать ее на привыкание? или тоже слишком субъективна для того, чтобы рассматривать ее как доказательство изменения звучания?
Чем не опыт.
понятно, что Rokky не верит и не поверит ничему, что не написано в умной книжке. он начнет слышать изменения при смене проводов только тогда, когда прочитает об этом в научном исследовании, проведенном авторитетным (в его глазах) ученым. есть такие люди, которые не умеют доверять своим ощущениям, а полагаются только на уже обоснованные вещи. если бы все были такие, я думаю человечество не сделало бы ни одного открытия, не появилось бы ни одного композитора и поэта. даже колесо бы не изобрели.
Просто по своему опыту знаю как не просто отличить скажем
два разных усилителя из одной ценовой категории...
а тут описываются такие кардинальны изменения...
К сожалению, я человек не впечатлительный....
на меня стадное чувство не действует, поэтому у меня
своя точка зрения не претендующая на абсолют.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - mummy - 11-05-2011 11:06
(11-05-2011 09:45)Шляхов Илья писал(а): Из личного опыта по прогреву аппаратуры и компонентов (деталей) системы могу сказать следующее – есть субъективные и объективные данные.Кажется теперь я уже больше знаю, почему в Найме рекомендуют вообще технику не выключать -- у них в БП немалые банки кондеров стоят ну и плюс остальные пункты.
Объективные данные:
- формовка электролитических конденсаторов, методика многократно описана в литературе. В процессе формовки ток утечки конденсатора уменьшается, в отдельных случаях на порядок (в десять раз). Время до 24 часов,
больше не проводил.
- уменьшение резонансной частоты НЧ динамиков (СЧ и ВЧ просто не проверял).
Обычно резонансная частота падает на несколько процентов.
- стабилизация тока покоя выходного каскада усилителя мощности. В зависимости от конструкции радиатора и расположения термодатчика время установления может достигать 20…30 минут.
Субъективные данные (личный опыт):
- наушники AKG K-141 (старые, не Китайские) при первом прослушивании вызвали глубокое разочарование. Подключил их к выходу тюнера не настроенного на станцию (на выходе был шум) и оставил на два дня. Потом послушал, результат превзошел все ожидания.
- головки звукоснимателя для винила (было несколько штук). В среднем звук приходил в норму через 20…30 часов. Прогрев (приработка) происходил следующим образом – на проигрыватель ставилась пластинка и опускалась игла,
звук на АС не выводился.
(11-05-2011 09:48)Valikjan писал(а): Могу продемонстрировать разницу между "прогретым " пару месяцев и "девственным" из коробки усилителем , естественно одной модели и даже с близкими серийными номерами.Это замечательный пример! Я сам был свидетелем и слушателем прогреты и не прогретых колонок от 47Лабс (Линзы). Разница значительна и разительна!
Разница БОЛЕЕ чем слышна , их сможет перепутать только глухой.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - maxbor - 11-05-2011 11:09
Roma47
В вашем примере действительно идет сильный нагрев - но все таки - почему должно идти именно улучшение звучания, а не деградация?
По своей компьютерной практике могу сказать что сильный нагрев тех-же мат. плат никак не приводит к улучшению их работы - а заканчивается рассыханием тесктолита и микротрещинами дорожек.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Rokky - 11-05-2011 11:09
(11-05-2011 11:05)Шляхов Илья писал(а):Вот это конкретно. Время порядка часа вполне согласуется с тем,(11-05-2011 10:44)Rokky писал(а): Вы не ответили. Как с завода попадают приборы, не отвечающиеОсциллограф универсальный С1-99. Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Стр.107, параграф 14.2 :”В течении срока хранения прибор необходимо включать в сеть не реже одного раза в год на 2 ч в связи с применением электролитического конденсатора К50-20 ”.
своим характеристикам
Или в инструкции к ним прямо указано выход по времени на рабочий режим. Там тогда и цифра есть....
С уважением.
что сказано в начале. Кстати если вы не включите на 2 часа
тоже ничего страшного не произойдет. Вы же понимаете, что это время взято с большим запасом. Да и кондеры не хай энд.
А теперь то, что нам
предлагается...греть от 100 до 500 часов...
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - nia_second - 11-05-2011 11:16
Ребята maxbor и Rokky. Дайте людям поделиться своим субъективным опытом, ну не надоело еще? В первом посте ясно написано:
(10-05-2011 23:12)VladimirNB писал(а): Огромная просьба описывать только свой личный опыт!То что прогрева по вашему нет - все уже давно поняли!!!
Огромная просьба к людям с теоретическим складом ума, не торопитесь вступать в споры и доказывать надуманность данных вопросов, сначала прислушайтесь к мнению людей уже познавших эти изменения, и постарайтесь теоретически объяснить эти явления. Тем самым вы окажете всем форумчанам помощь, а себе удовлетворение ваших профессиональных амбиций.
Спасибо за понимание.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - maxbor - 11-05-2011 11:24
nia
Где вы видели что я отрицаю существование этого явления? Оно есть - но вот явление его "явной" слышимости сильно преувеличено (ИМХО). Кроме того писал за "свой личный опыт".
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - VictorV - 11-05-2011 11:26
(11-05-2011 11:05)Rokky писал(а): Просто по своему опыту знаю как не просто отличить скажемтогда можно встречный вопрос?
два разных усилителя из одной ценовой категории...
ваш опыт в аудио - он же любительский, верно? и то, что для вас трудно, для профи с тренированным слухом (те же самые звукорежиссеры) - достаточно несложно, это их обычная работа. согласны?
так вот, будете ли вы спорить с профи, если он скажет, что при смене проводов и прогреве разница в звуке есть или будете полагаться на то, что он таки знает о чем говорит? причем я сейчас не говорю об обычных звукорежиссерах, а об одних из лучших, выдающихся, чьими работами восхищаются, а диски коллекционируют и демонстрируют как образцовые. их мнения для вас будет достаточно, чтобы вы перестали требовать доказательств?
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - kill-wolf - 11-05-2011 11:30
(11-05-2011 11:26)VictorV писал(а): ..... что для вас трудно, для профи с тренированным слухом (те же самые звукорежиссеры) - достаточно несложно, это их обычная работа. согласны?Нужны ссылки на учебники, разговорам Rokky не верит...
так вот, будете ли вы спорить с профи, если он скажет, что при смене проводов и прогреве разница в звуке есть или будете полагаться на то, что он таки знает о чем говорит? причем я сейчас не говорю об обычных звукорежиссерах, а об одних из лучших, выдающихся, чьими работами восхищаются, а диски коллекционируют и демонстрируют как образцовые. их мнения для вас будет достаточно, чтобы вы перестали требовать доказательств?
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Sound-YP - 11-05-2011 11:31
(11-05-2011 10:59)maxbor писал(а): Я например верю в механическую приработку динамиковА где ваше понимание, опыт, подтверждающий оное?
Я подозревал, что ваши суждения целиком основываются на вере.
(11-05-2011 11:26)VictorV писал(а):'VictorV', ну не лишайте 'Rokky' получать удовольствие (удовлетворять тщеславие) противопоставив себя опыту взрослых дядичек, да чего там, бросить вызов всему сообществу абуфилов(11-05-2011 11:05)Rokky писал(а): Просто по своему опыту знаю как не просто отличить скажемтогда можно встречный вопрос?
два разных усилителя из одной ценовой категории...
ваш опыт в аудио - он же любительский, верно? и то, что для вас трудно, для профи с тренированным слухом (те же самые звукорежиссеры) - достаточно несложно, это их обычная работа. согласны?
так вот, будете ли вы спорить с профи, если он скажет, что при смене проводов и прогреве разница в звуке есть или будете полагаться на то, что он таки знает о чем говорит? причем я сейчас не говорю об обычных звукорежиссерах, а об одних из лучших, выдающихся, чьими работами восхищаются, а диски коллекционируют и демонстрируют как образцовые. их мнения для вас будет достаточно, чтобы вы перестали требовать доказательств?
Разве эти эмоции можно сравнить со скучным прослушиванием музыки?
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Roma47 - 11-05-2011 11:40
(11-05-2011 11:09)maxbor писал(а): Roma47в аппаратах класса Hi End используются совсем другие детали ...и по температурным режимам тоже , так и назначение совсем другие ...соответственно схемные решения другие и особености оперирования тоже будут отличатся
В вашем примере действительно идет сильный нагрев - но все таки - почему должно идти именно улучшение звучания, а не деградация?
По своей компьютерной практике могу сказать что сильный нагрев тех-же мат. плат никак не приводит к улучшению их работы - а заканчивается рассыханием тесктолита и микротрещинами дорожек.
BIAS - ток или напряжение которое подается на транзисторы для управления и контроля его оперирования. На сколько транзистор терпит или находится в режиме толерантности , больший BIAS улучшает работу транзистора
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Андреич - 11-05-2011 11:40
Что-то меняется, это точно. Теорией я не заморачивался, объяснения типа "Это потому, что...." меня только раздражают - мне все равно "почему", мне важен конечный результат, в конце концов, я простой пользователь, а не разработчик.
Последний пример - год назад поставил Асус Эссенс, звук не понравился пронзительными средними и каким-то металлическим тембром. Ну шо ж делать, бачили очі....
Даже хотел про приработку тут на форуме спросить, да (по понятным причинам
не стал - что от вопросов-ответов изменится И вот где-то в феврале вдруг понял, что металла убыло, а сейчас вообще стало значительно лучше.
Вряд ли это привыкание, к зубной боли привыкнуть очень проблематично
, тем более, что на некоторых исходниках вполне узнаваемая пронзительность все-таки вылазит и это более чем отлично слышно.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - maxbor - 11-05-2011 11:43
Sound-YP
Ну даже мое не глубокое знание физики позволяет предположить что при трении в любом случае происходят изменения свойств материалов - вопрос в какой степени и какой шанс услышать эти изменения?
Товарищи! Рокки высказал свою личную позицию - а вы вместо "описания личного опыта" - пытаетесь задавить другое мнение не качественно, а количественно.
Roma47
Но ведь и у транзистора есть термальный предел - выше которого наступит не улучшение - а смерть. Опять-же в вашем примере это не "прогрев со временем" - это просто нагрев как таковой.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - Шляхов Илья - 11-05-2011 11:47
(11-05-2011 11:26)VictorV писал(а): так вот, будете ли вы спорить с профи, если он скажет, что при смене проводов и прогреве разница в звуке есть или будете полагаться на то, что он таки знает о чем говорит?Я спорить точно не буду :-) !
Для проверки влияния кабелей, провел следующие измерения. Спаял два кабеля, назовем их А и Б, материал проводника – медь, диэлектрик – полиэтилен. Марки кабелей мне неизвестны, взял то, что валялось под рукой. В качестве источника сигнала служил Teac VRDS 10SE, далее сигнал через исследуемые кабели подавался на вход звуковой карты. Смотрел спектр сигнала с диска, с уровнем -80 дБ и частотой 1 кГц при этом измеряя коэффициент гармоник. Для каждого кабеля было проведено 10 измерений с последующим усреднением результата. Результат:
- кабель А показал 8.31%
- кабель Б показал 5.82%
Результаты устойчиво повторяются. Думаю, что подобные измерения может повторить любой желающий.
С уважением.
RE: Изменение звучания аппаратуры в зависимости от времени приработки. - nia_second - 11-05-2011 11:47
(10-05-2011 23:26)nia писал(а): Могу сказать про усилители naim, в моем случае nait xs, но этот "эффект" вроде присутствует во всей линейке.Я в начале ветки написал этот пример, с которым мне пришлось столкнуться. И знаете, если бы не было описано подобного поведения в интернете - я бы наверно понес бы аппарат сдавать по гарантии. Звук в данном случае не стал лучше - он очень заметно ухудшился, затем спустя 3 дня примерно восстановился. Специально не стал писать дальше о прогреве...
Изначально, с коробки, данный усилитель звучит замечательно. Но где то через неделю верх становиться "колючим" и "резким", собственно слушать музыку не возможно. Даже зная об этой "странности" все равно как то не по себе