+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Откровенный обман аудиофильских брендов (/thread-56862.html)
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - dukua - 10-05-2012 13:28
(10-05-2012 13:25)UncleStas123 писал(а): Так что что-то от -132дБ исходного 32-битного матерала останется в 16-битном.Какой ужас. Причем настойчивый.
Зато слово модное - дизеринг. "Оно все порешает".
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - UncleStas123 - 10-05-2012 13:53
(10-05-2012 12:42)VictorV писал(а): создать и записать можно только созданный компьютером цифровой сигнал, воспроизвести практически - нет, нельзя. только на бумаге. поэтому Гаруспик прав - там реально фуфло в красивой обертке даже в исходнике, с которого якобы переконвертировали в формат СД.Вот Вы берете хороший СД и вставляете в дешевую балалайку, поскольку другий нет. Никаких 96 дБ диапазона Вы, естественно, на балалайке не получаете, и на этом основании утверждаете, что обещанные 96дБ СД - это фуфло в красивой обертке.
Цитата:Станислав, представьте себе ситуацию - Вы приходите в магазин и покупаете литровую бутылку виски...Виктор, не так. Я прихожу и читаю на бутылка виски, скажем, про торфяной армат с дымной ноткой. Так я искренне надеюсь, что этот букет получен не замешиванием торфа и торфяной золы в свежевыгнанном буряковом спирте.
Не знаю как для кого, но для меня название объекта не тождественно самому объекту. Назание - это всего лишь идентификатор, бирка, который разработчик парилепил какому-то артефакту, в данном случае - треку. Этот трек ведь не искусство, это вполне техническая хренька, и как с любой технической хренькой для понимания что это и как это использовать надо читать документацию. А всякие подразумевания на основе заголовков - это прямой путь к ошибкам, что мы и видим в данном случае.
Короче - RTFM
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - VictorV - 10-05-2012 14:03
Станислав, согласитесь, что Ваш ответ - обычная вода, когда аргументов нет, но все еще держишь лицо.
и да - факин мануал я таки читал.
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - UncleStas123 - 10-05-2012 14:05
(10-05-2012 13:28)dukua писал(а): Зато слово модное - дизеринг. "Оно все порешает".Словом "дизеринг" (dithering) обозначают один из способов понижения разрешения (resolution) когда хочется сохранить значащие детали. И таки да, использование дизеринга может многое порешать, в том числе и в данном контексте.
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - VictorV - 10-05-2012 14:05
(10-05-2012 13:53)UncleStas123 писал(а): Вот Вы берете хороший СД и вставляете в дешевую балалайку, поскольку другий нет. Никаких 96 дБ диапазона Вы, естественно, на балалайке не получаете, и на этом основании утверждаете, что обещанные 96дБ СД - это фуфло в красивой обертке.просто назовите мне хоть какой-нибудь существующий не на бумаге ЦАП, умеющий воспроизвести без ошибок 24 бита, не говоря уже о 32...
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - Sickle - 10-05-2012 14:07
(10-05-2012 14:05)UncleStas123 писал(а): Словом "дизеринг" (dithering) обозначают один из способов понижения разрешения (resolution) когда хочется сохранить значащие детали. И таки да, использование дизеринга может многое порешать, в том числе и в данном контексте.Детали не сохраняются. Дизеринг - это просто наложение шума с низким уровнем. Дабы исключить корелляцию шумов квантования с оцифровываемым (тьфу) сигналом.
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - dukua - 10-05-2012 14:13
(10-05-2012 13:53)UncleStas123 писал(а): Никаких 96 дБ диапазона Вы, естественно, на балалайке не получаете, и на этом основании утверждаете, что обещанные 96дБ СД - это фуфло в красивой обертке.Это передергивание фактов.
В мануале любой балалайки есть страничка с параметрами (шумы, искажения и др.), по кот. ориентировочно можно прикинуть и ее ДД. Это ее - балалайкины - личные проблемы, а не формата СД.
Здесь же случай абсолютно другой - внезависимости от крутости балалайки ДД на СД-Аудио в 132 Дб получить невозможно. И дизеринг - стандартный, всегда (!) используемый прием при даунсемплинге студийного исходника в СД-Аудио - тут как мертвому припарки.
Резюмируя: Ваше упорство впечатляет
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - UncleStas123 - 10-05-2012 14:16
(10-05-2012 14:03)VictorV писал(а): Станислав, согласитесь, что Ваш ответ - обычная вода...Мне не кажется водой... но пусть это будет моей поллитрой в вашим 500
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - VictorV - 10-05-2012 14:26
(10-05-2012 14:16)UncleStas123 писал(а): Мне не кажется водой... но пусть это будет моей поллитрой в вашим 500может я слепой, но никаких конкретных аргументов и ответов на мои вопросы я не увидел.
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - UncleStas123 - 10-05-2012 14:45
(10-05-2012 14:05)VictorV писал(а): просто назовите мне хоть какой-нибудь существующий не на бумаге ЦАП, умеющий воспроизвести без ошибок 24 бита, не говоря уже о 32...Насчет "без ошибок" - такого не бывает, любой прибор имеет погрешность. Так что если с ошибками - то любой современный ЦАП, понимающий на входе стандартные 24 бита. Например Кебридж 840С, который всегда конвертит в 24/384
32 бита. Первое, что попалось - NAD M51 Direct Digital DAC 35-bit 844kHz DAC and Digital Preamp
И?
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - dukua - 10-05-2012 14:47
(10-05-2012 14:45)UncleStas123 писал(а): 32 бита. Первое, что попалось - NAD M51 Direct Digital DAC 35-bit 844kHz DAC and Digital Preamp
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - UncleStas123 - 10-05-2012 14:49
(10-05-2012 14:07)Sickle писал(а): Детали не сохраняются. Дизеринг - это просто наложение шума с низким уровнем.Это если параметры шума не зависят от входного сигнала. А если зависят?
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - Konstantin740iL - 10-05-2012 14:50
24 и 32 розрядов, это самый большой за всю историю обман.
Для начала пусть 16 разрядов начнут использовать хотя бы на 70%
Те кто знает 65536 и выходное напряжение в 3В рмс поймут о чем я.
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - UncleStas123 - 10-05-2012 14:59
(10-05-2012 14:26)VictorV писал(а): может я слепой, но никаких конкретных аргументов и ответов на мои вопросы я не увидел.Вопросов? Так у Вас был один типа вопрос: 500л в бутылке - абсурд? Хорошо, отвечу: нет, не абсурд, просто неудачная аналогия
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - VictorV - 10-05-2012 14:59
(10-05-2012 14:45)UncleStas123 писал(а): Насчет "без ошибок" - такого не бывает, любой прибор имеет погрешность.естественно я имел ввиду реальный фактический выход, а не случайную ошибку по каки-то причинам. на сегодняшний день самая высокая достижимая точность не на бумаге - 22 бита. се ля ви.
(10-05-2012 14:45)UncleStas123 писал(а): Так что если с ошибками - то любой современный ЦАП, понимающий на входе стандартные 24 бита. Например Кебридж 840С, который всегда конвертит в 24/384Станислав, Вы это серьезно или продолжаете прикалываться?
32 бита. Первое, что попалось - NAD M51 Direct Digital DAC 35-bit 844kHz DAC and Digital Preamp
И?
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - UncleStas123 - 10-05-2012 15:14
(10-05-2012 14:13)dukua писал(а): ...внезависимости от крутости балалайки ДД на СД-Аудио в 132 Дб получить невозможно.Ну да. Но это не помешает воспроизвести трек, который был записан как -132 в 32бит пространстве и при рождении был назван "-132", а потом был переведен в другой формат... ну Вы в курсе
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - K.V.V. - 10-05-2012 15:24
(10-05-2012 15:14)UncleStas123 писал(а):Конечно же нет, только его ведь можно и не воспроизводить вовсе....(10-05-2012 14:13)dukua писал(а): ...внезависимости от крутости балалайки ДД на СД-Аудио в 132 Дб получить невозможно.Ну да. Но это не помешает воспроизвести трек, который был записан как -132 в 32бит пространстве и при рождении был назван "-132", а потом был переведен в другой формат... ну Вы в курсе
с тем же точно эффектом...
Поскольку на этом треке в формате CDDA должен быть записан цифровой "0"....
А назвать этот трек следовало бы так - "Магический трек, позволяющий Вам насладиться тишиной"....и если вы забыли нажать на Play, то ничего страшного...."волшебный" трек все равно сделает свое великое дело...
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - Sickle - 10-05-2012 15:29
(10-05-2012 14:49)UncleStas123 писал(а): Это если параметры шума не зависят от входного сигнала. А если зависят?Прочтите еще раз мой пост. Смысл дизера как раз в том, чтоб параметры шума не зависели от сигнала. Если зависят - это воспринимается слухом, как искажения.
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - dukua - 10-05-2012 15:30
(10-05-2012 15:24)K.V.V. писал(а): "Магический трек, позволяющий Вам насладиться тишиной"....и
Это еще хорошо, если тишиной....А то ведь на каком-нибудь супер-статридцатипятибитном НЭДе могут "бАгатые" обертона нуля повылазить
RE: Откровенный обман аудиофильских брендов - Sevap - 10-05-2012 22:53
И так, еще раз про 132 дб. Господа спорщики путают понятия- шум дискретизации( подразумевающий минимальный размер ступени дискретизации) и реальный динамический диапазон устройств (СД или САСД). Динамический диапазон самого крутого СД - 106 дб. А это значит, что при выходном сигнале 2В уровень шумов 0,00001В, т.е. 0,01 мВ (или 10 мкВ). Шум этот образован не только погрешностью кодирования. Он является суммой тепловых шумов всех элементов тракта, внешних широкополосных радиопомех, неидеальной фильтрацией питания, неидеальности фильтрации после ЦАП и т.д. Шум присутствует всегда, он складывается на выходе с полезным сигналом. Передача полезного сигнала имеющего амплитуду меньше, чем амплитуда шума, приводит к потере полезного сигнала на приемной стороне. При динамическом диапазоне сигнала в 132 дб (соответствующем 32-х разрядному ЦАПу), уровень шума дискретизации (или минимальная величина шага по амплитуде или шум квантования) составляет 0,0000005 В или 0,0005 мВ или 0,5 мкВ, что в 20 раз по амплитуде меньше амплитуды шума СД. Не большим секретом является и то, что ни одно звено тракта, после СД, не имеет соотношение сигнал/шум более, чем 106 дб. А шумы последовательных звеньев тракта складываются! Т.е. если СД с шумом 0,01 мВ (или 10 мкВ) подключить к усилителю с динам. диапазоном 106 дб(установив на его выходе те же 2В), то на выходе усилителя получим амплитуду шума в 0,02 мВ (20 мкВ). К чему все это. К тому, что ступени квантования в -132 дб для линейности ЦАПа и аппарата в целом-это хорошо. Но записать, воспроизвести и различить каким-то образом сигнал меньше, чем -106 дб невозможно, даже если бы это и позволял формат сд-а. И это не все. SACD. Динамический диапазон, приводимый производителями (напр. McIntosh MCD1100) 110дб. Да, там стоит 32 бит,192 кгц ЦАП. И что? Дошли сверху вниз до 6,3 мкВ (уровень шума при 110 дб) и сигнал меньше, чем -110 дб писать, воспроизводить, ловить бесполезно! А рассказывать при этом про поведение звеньев тракта после источника, якобы воспроизводящего -114 дб и меньше, вообще антинаучный бред.