+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: ШП Групповой Массив. (/thread-76158.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172
RE: ШП Групповой Массив. - VladimirNB - 08-01-2013 08:20
(08-01-2013 00:13)Cox. писал(а): Ты заметил например что совершенно не говорится об усилительной части!Я пробовал соединять (правда давно это было) 5гдш5, прикупили таких в начале 90-х несколько сотен штук и думали что из них можно сделать. Время было голодное, вот и приходилось хвататься за что придется. А потом они так и разошлись на переделку S-90 и Кливеров. И последовательно их тогда выслушивали тоже. Ламповые усилители тогда собирались регулярно, а намотать транс нужный особого труда не составляло. Интерес превыше всего.. А ведь это считай пол дела!
везде или параллельное подключение, или последовательно-паралельное. Нигде не было Последовательного на 18 динов.
А еще в тот момент мой товарищ привозил из Москвы колоночки шестигранные, в которых на трех сторонах были динамики. Высотой примерно они чуть менее полутора метра были. Сколько там точно динамиков было, уже не помню. Звучание было безобразным. А когда вскрыли и просто вывели провода с двух динамиков и соединив их параллельно послушали, то вроде и нормальный звук был. А вот последовательно, уже плохо. А когда массив последовательно-параллельно, то очень плохо. Демпфирование отсутствует.
Поэтому и скепсис у меня по отношению к этой теме. И еще: я думаю что у вас он тоже есть, ибо если бы вы были уверены на 100%, то сначала бы сделали, выслушали, а потом уже писали об этом. Это я основываюсь на своем личном опыте и позиции. А вы начали обсуждать еще до начала работы и получения результатов. Не уверены значит. Поддержки ищете.
Ничего личного, без обид.
А когда все это будет проделано, и сама идея будет просить продолжения, т.е а как поменяется звук при параллельном соединении, то окажется что нереально низкое сопротивление не позволяет, даже в усилителях с выходным трансом. И тогда остается вариант только с использованием большого количества мелких усилителей. А там новая засада: это сколько же надо акустического провода, или наоборот надо много межблочного кабеля, если их рассредоточить по всей панели. А там проблемы с питающей шиной, ибо какую не ставь, звук медленный, значит надо и конденсаторы ставить возле каждой платы. В общем проблем много.
RE: ШП Групповой Массив. - borninussr - 08-01-2013 14:57
А если последовательно-параллельное соединение динамиков? Много каши наварим?
RE: ШП Групповой Массив. - Cox. - 08-01-2013 15:41
Цитата: И еще: я думаю что у вас он тоже есть, ибо если бы вы были уверены на 100%, то сначала бы сделали, выслушали, а потом уже писали об этом. Это я основываюсь на своем личном опыте и позиции. А вы начали обсуждать еще до начала работы и получения результатов. Не уверены значит. Поддержки ищете.скепсис конечно же кое какой имеется - как же без него? я ведь не слушал проект. Но в противовес я не вижу никаких причин в обмане мастером. или недоверии его слуховым предпочтениям. Он четко писал что звучит во всем ДД очень хорошо. И я не думаю что его очень хорошо - для кого то плохо.
. такого не бывает. Иначе Акустику делать и слушать было бы невозможно с таким нереально различным восприятием музыки. Все равно есть какой то "общий высокий уровень" ;
прозрачности (детальности, ясности)
Сцены (имитации воздушного наполнения и объёма помещения или зала)
локализации инструментов
Тональной и тембральной сбалансированности звучания.
А также уровня скорости (атаки) подачи и отыгрывания инструментов.
Без этих критериев хорошей музыки не бывает. Главное хорошая сбалансированность для реального слышания (прослушивания) в комнате всего этого.
А вот нюансы это уже как кто слышит. как кто привык. есть же вкусы и предпочтения. Но о них в этой теме и не говорится.
но тут просто бытует мнение что из этого проекта не выдать и капли "Общего высокого уровня". А это уже попахивает каким то обманом? не так ли
. Я прекрасно понимаю что у Василича очень жесткая позиция (оппозиция) к любому проявлению Аудиофилии
. Её критерии и любое проявление эзотерики в его понимании просто Бред. Настолько идеологического мастера я признаться ещё не встречал. (хотя знаю со схожим мнением) . Он просто Враг всем Аудиофилам. 
... Ни один мастер наверное так рьяно не обьявляет войну всем принципам аудиофилии. и Аудиофилам в частности. Потому у него так много Принципиальных недругов. И за его нескрываемого принципиального мировозрения. ну и еще понятно он мозоль у продавцов полкой выше. забирает у них % потенциальных покупателей. Позиция смотрится крайне не выодной в рекламном и маркеттинговом плане - верно!?.. зачем спрашивается ему так себя вести? но в противовес он четко и без обиняков и юления высазывает свою личную позицию по любому касательному вопросу. Всегда все чётко и обосновано с технической позиции и подходу. Единственное ему бы хоть крупицу литературного таланта описания звука . Но он явно не Пушкин. и не Шевченко. Но слышит думаю не хуже чем мы
. и все же Меломан со стажем. И имеет представление как должно звучать таким образом чтобы нравилось и было приближенно к реальности. Это конечно не S90 .. или Свен слушать. Просто не любит или не умеет расписывать это. - сей проект он вроде сравнивал с какой то моделью Klipsch (не дешевой) и говорил что "Бренд" мягко говоря вышел покурить.
Почему я та много написал Оффтопа?.. - да потому что Иногда эмоции и психология людей формируют изначально неправильное мнение о некой сути и принципе обсуждаемых вопросов.
Василичь без зазрения этикета и толерантности ганяет веником любых форумчан несогласных с его мнением. Так какого то компромиссного обоюдо-принципиального уважения не заработаешь. . Кому ж это понравится. Я соблюдаю нейтральную позицию по поводу всей этой психологии.
Мне важна самая суть вопросов касательно только Аудио! и собственно звучания.
много букав однако.. но я озвучил своё мнение. из которого вытекает прямой ответ на ваш Владимир - да я не уверен на 100% в проекте. Да я обычно так и делаю.. сначала делаю слушаю а потом создаю тему. Да я возможно ищу какой то поддержки у вас уважаемые форумчане.
. возможно какие то конкретные мысли по технической части проекта. какие то наработки? разноплановое обсуждения основного тракта - его возможные плюсы и минусы? - Проект по сути очень недорогой. и с амбицией приличного звука для очень обширной категории населения. Если конкретно и достаточно точно его описать. то некая концепция обретёт готовые для повторения физические контуры.
Цитата:Ничего личного, без обидв сфере субъективного Аудио не может быть обид. . иногда у форумчан происходят выплески святого аудиофильского гнева, - но это в порядке вещей. Ибо посягательство идет на их личный опыт. и репутацию честности и адекватности себя перед всеми. Я признаться очень инертен
в этом отношении как психолог. Что то признаю, что то нет. Но особо в полемику не вступаю. и тем более не обижаюсь. Цитата:А когда все это будет проделано, и сама идея будет просить продолжения, т.е а как поменяется звук при параллельном соединении,я очень надеюсь что после проделанного, - сама идея не будет просить продолжения.
Уж точно не планируется параллельное соединение. Усилитель предназначенный для этого проекта не годится для него. Цитата:то окажется что нереально низкое сопротивление не позволяет, даже в усилителях с выходным трансом.выходное сопротивление усилителя тоже высокое. и усилитель без выходного транса.
Цитата:И тогда остается вариант только с использованием большого количества мелких усилителей. А там новая засада: это сколько же надо акустического провода, или наоборот надо много межблочного кабеля, если их рассредоточить по всей панели. А там проблемы с питающей шиной, ибо какую не ставь, звук медленный, значит надо и конденсаторы ставить возле каждой платы. В общем проблем много.эти думы это уже новый по сути экспериментальный проект с неизвестным результатом. - и не есть уже моей целью. Это под силу только не бедным Брендам заняться окультуриванием подобных идей правильным образом. Самому лезть... % успеха крайне низок. А большого энтузиазма у меня в этом деле не планируется.
..........................................................................................
на данный момент в моём маленьком городке мебельный цех где я заказывал порезку для своих проектов гуляет до 15 числа
. сегодня пробиваю почву в другом месте. (сам хочу как можно скорее все оформить и послушать).(08-01-2013 14:57)borninussr писал(а): А если последовательно-параллельное соединение динамиков? Много каши наварим?может много каши.. а может и нет
. Я не планирую такое соединение. - одна из фишек полностью последовательное. так как усь создан на высокоомную нагрузку. И способен проконтролировать все динамики. Ибо уже испытан в подобном проекте.
RE: ШП Групповой Массив. - VladimirNB - 08-01-2013 17:29
Cox. Я искренне желаю вам успешного завершения проекта!
Все что писал выше, не являлось способом "прибить" ваше стремление, либо простое умничанье. Просто пытался предостеречь.
Вам успехов.
RE: ШП Групповой Массив. - Вадимыч - 08-01-2013 18:43
(07-01-2013 00:00)Василич писал(а): И насколько точечный ваш звук из жестяных рупоров с горлом 1м.х1м.? Ваша точка такая и есть 1х1 метр.Ув. Василич, мало прочитать Библию, нужно ее еще правильно трактовать.
Нарыть «винтажную» книгу, выдернуть из нее «кусок» текста и этим «куском» подкреплять свои выводы, крайне некорректно.
Действительно, рупор не в состоянии обеспечить высококачественную звукопередачу во всем звуковом диапазоне.
Я не адвокат janikol, но его система заслуживает не только уважения, а даже небольшой зависти.
Ув. Сох, извините, за вышеизложенное в вашей ветке!
Есть хорошие работы по построению линейных массивов. Это очень близко к тому что вы планируете сделать. Расписывать все займет очень много времени и места.
Так вот я к чему, работа линейных массивов весьма схожа с работой рупоров. Тем более в сами линейных массивах, активно используются рупора.
RE: ШП Групповой Массив. - ivan ivanov - 08-01-2013 22:24
(08-01-2013 08:20)VladimirNB писал(а): .Это же очевидно.
сначала бы сделали, выслушали, а потом уже писали об этом. Это я основываюсь на своем личном опыте и позиции. А вы начали обсуждать еще до начала работы и получения результатов. Не уверены значит. Поддержки ищете.
Ничего личного, без обид.
(08-01-2013 08:20)VladimirNB писал(а): нереально низкое сопротивление не позволяет, даже в усилителях с выходным трансом.У ленточных пищалок тоже сопротивление близко к нулю...пару витков вторички....
RE: ШП Групповой Массив. - AntonZP - 08-01-2013 22:44
(08-01-2013 15:41)Cox. писал(а): выходное сопротивление усилителя тоже высокое. и усилитель без выходного транса.не смотря, что это было и так понятно, лучше было с этого начинать в явном виде.
типа "как бы изъ...ся чтоб не мотать выходной трансформатор ? может массив ?".
не Вы первый подходите к этому вопросу с такой стороны.
каждый раз изобретая непонятный велосипед задаюсь вопросом: почему так не делают окружающие ?
1. с ОТЛ трудно снять значительную мощность.
2. очень большое выходное сопротивление, а следовательно очень низкий коэффицент демпфирования. не забывайте, что транс кроме трансформации напряжения (=Ктр) еще согласовывает сопротивление пропорционально квадрату Ктр.
3. даже включив большое к-во динамиков в массив трудно добиться большого сопротивления 64 шт по 4 Ом - всего 256 Ом.
4. как уже было сказано выше определенной частоты массив все рано "развалится", т.е. надо несколько полос-массивов. подобно всем рупорным многополосным вещам резать полосы надо очень жёстко.
RE: ШП Групповой Массив. - Вадимыч - 08-01-2013 23:01
(08-01-2013 22:44)AntonZP писал(а): 4. как уже было сказано выше определенной частоты массив все рано "развалится", т.е. надо несколько полос-массивов. подобно всем рупорным многополосным вещам резать полосы надо очень жёстко.Полное согласие!
И расположение динамико вертикально по полосам.
RE: ШП Групповой Массив. - Тибетский Ламер - 08-01-2013 23:17
Вадимыч писал(а):И расположение динамико вертикально по полосам.это как? Как в обычных АС? Или Вы подразумеваете параллельное размещение вертикальных "колон" каждой полосы? У макинтоша и ДАЛИ есть проекты с массивами. правда многополосные. Размещение полос горизонтальное, а динамики каждой полосы вертикально в ряд.
RE: ШП Групповой Массив. - VladimirNB - 09-01-2013 00:06
(08-01-2013 22:24)ivan ivanov писал(а): У ленточных пищалок тоже сопротивление близко к нулю...пару витков вторички....Я мотал трансы с максимально возможной площадью соприкосновения первички и вторички. Это обеспечивает очень высокую скорость на импульсных сигналах. Например в трансе на 2 Ома намотано на каждой катушке по 20 вторичек (по две на одном ряду в слое, т.е всего 10 слоев) и 10 первичек. Все через слой.
Работы конечно много, но получаемый звук того стоит.
А несколько витков не обеспечивают должного сцепления, мне во всяком случае не нравится такой звук. Давно еще мотали плоской шиной, по разному, для того чтобы и вторичку соединять последовательно. Не понравилось. И просто толстой шиной соответствующего сечения, еще хуже.
RE: ШП Групповой Массив. - AntonZP - 09-01-2013 00:51
межобмоточною емкость измерять побовали? гонять меандром?
RE: ШП Групповой Массив. - Вадимыч - 09-01-2013 02:36
(08-01-2013 23:17)Тибетский Ламер писал(а):Я имел ввиду вертикальное размещение динамиков в каждой полосе.Вадимыч писал(а):И расположение динамико вертикально по полосам.это как? Как в обычных АС? Или Вы подразумеваете параллельное размещение вертикальных "колон" каждой полосы? У макинтоша и ДАЛИ есть проекты с массивами. правда многополосные. Размещение полос горизонтальное, а динамики каждой полосы вертикально в ряд.
Наверное лучше нарисовать.
RE: ШП Групповой Массив. - VladimirNB - 09-01-2013 08:39
(09-01-2013 00:51)AntonZP писал(а): межобмоточною емкость измерять побовали? гонять меандром?А вы мотали сами трансы через слой первичка/вторичка? Слушали? Если нет, то всегда можно провести ряд экспериментов и увидеть все их достоинства и недостатки. Ну и емкость заодно измерите. Если вам еще захочется это делать.
RE: ШП Групповой Массив. - ivan ivanov - 09-01-2013 14:40
Вот,может кому то будет интересно и полезно.
Чуть мотаем вниз-ищем 'Sweet Sixteen",конструкция 1061 года.
Это сайт главного конструктора акустики фирмы "макИнтош"
Что удивительно,в конце концов автор пришел к линейному массиву из мелких ШП с эквализацией...а может-и не удивительно!
http://www.roger-russell.com/columns/columns.htm
RE: ШП Групповой Массив. - Cox. - 09-01-2013 15:37
ivan ivanov
читал уже раньше эту статью любопытно. У Кости (квадрокот) вроде были McIntosh XRT20/18 ? если не ошибаюсь.. но он их продал уже вроде.
AntonZP
Цитата:типа "как бы изъ...ся чтоб не мотать выходной трансформатор ? может массив ?".Задам один давно мучающий меня вопрос. (как то всё удерживался)
Получается ламповые OTL (бестрансформаторники) По определению ущербная технология УНЧ строения? И они используются только для того чтобы не мотать выходники? как бюджетный вариант альтернативы классическим(2,4,8 Ом) усилителям?
Получается чистое Ламповое усиление хуже чем лампа + выходной трансформатор?
Цитата:1. с ОТЛ трудно снять значительную мощность.2,3,5 Вт можно?.. для ГМ хватит или нет? (мой проект)
Цитата:2. очень большое выходное сопротивление, а следовательно очень низкий коэффицент демпфирования. не забывайте, что транс кроме трансформации напряжения (=Ктр) еще согласовывает сопротивление пропорционально квадрату Ктр.А вот тут я конечно и сам бы хотел разобраться
. особенно с позиции самого принципа работы моего ОТЛ. Возможно уважаемые специалисты таки разжуют мне этот вопрос попонятней. выходное сопротивление моего усилителя 80 Ом. допустим работающего на нагрузку 100 Ом. получается демпинг-фактор почти 1=1
.. вроде достаточно мало и вообще не должно звучать. Но тем не менее на практике Всё звучало достаточно хорошо? в чём же причина? усь работал как ИТУН?Цитата:3. даже включив большое к-во динамиков в массив трудно добиться большого сопротивления 64 шт по 4 Ом - всего 256 Ом.тоже хороший вопрос!
. жду разъяснения специалистов. может Василич ответит?
Цитата:4. как уже было сказано выше определенной частоты массив все рано "развалится", т.е. надо несколько полос-массивов. подобно всем рупорным многополосным вещам резать полосы надо очень жёстко.как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил. Иначе бы зачем было затевать весь этот проект?
. тоже хотелось бы услышать хотя бы теоретическое обоснование - "как почему этот развал происходит" так и "почему его не происходит" . ибо как я понял оба факта имеют место быть. несколько полос изначально в проекте не планировалось. ибо Фильтра не есть вообще выход качества даже как альтернатива улучшению этого качества. Смысл именно этого проекта теряется.
RE: ШП Групповой Массив. - Александр Ю. - 09-01-2013 16:30
(09-01-2013 14:40)ivan ivanov писал(а): ...Одиннадцатый век... надо же какая древность, и до сих пор актуально.
Чуть мотаем вниз-ищем 'Sweet Sixteen",конструкция 1061 года.
...
RE: ШП Групповой Массив. - ivan ivanov - 09-01-2013 16:46
Блин,и исправить нельзя....но может,уже и тогда было?у индейцев Майя ,например?
1961,разумеется
(09-01-2013 15:37)Cox. писал(а): как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил.А он эту книжку пропустил
RE: ШП Групповой Массив. - Cox. - 09-01-2013 17:00
(09-01-2013 16:46)ivan ivanov писал(а): Блин,и исправить нельзя....но может,уже и тогда было?у индейцев Майя ,например?та он жеж не по книжкам музыку слушает
1961,разумеется
(09-01-2013 15:37)Cox. писал(а): как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил.А он эту книжку пропустил
. А вообще давайте не будем лишний раз стебатся 
. не по доброму ни с умыслом. есть вон пару веток его в Авторских работах. Там этим и занимаются.
тут любопытно обсудить идею. и её теоретическое обоснование и физический факт.
RE: ШП Групповой Массив. - ivan ivanov - 09-01-2013 17:35
(09-01-2013 17:00)Cox. писал(а): та он жеж не по книжкам музыку слушаетДа разве?
Я ничего не выдумываю.Цитата:
Я читатель поэтому я выложу заключение из академических учебников о качестве звука из рупоров.
на предыдущей странице.
RE: ШП Групповой Массив. - Cox. - 09-01-2013 17:59
Иван да я все понимаю про рупора.
специально не хотел ввязыватся в полемику его с Яном. Они так дружат уже довольна давно, и на разных форумах. Я не знаю что там кто из них слушал или нет. Это их полемика. Мажет Василич и не прав Х.З. Он не слушал систему Яна. и не знает всех тонкостей. Мож какой то негативный опыт был х.з.
Но тут дело, вернее вопрос зашел не про рупора а непосредственно Щит 2х24 и -
Цитата:"как раз Василич ничего о подобном "развале" звучания не говорил."- ...
речь идет о развале видимо выше 1 кГц. полифонии разноголосии динов.
что это за развал такой? и чем он обусловлен.