+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Установка микрофонов, и их влияние на запись. (/thread-95839.html)
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - slyhach - 18-08-2013 23:54
nail2501 Не думаю что на концертах пики меньше чем дома. И вроде не помирают. VictorV Все правильно. Но в некоторых домах бывает так шумно, что я там жить не смог бы.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - nail2501 - 19-08-2013 00:49
Цитата:перекомпрессированные записи делаются для того, чтобы все было слышно и играло как можно громче на современной мультимедии.а я для чего микролабы и эдиферы в пример привел? или это не мультимедиа?
Цитата:в силу своей высокой чувствительности винтажные динамики прекрасно воспроизводят динамический диапазон записей без компрессии и даже на умеренной громкости хорошо слышны тихие нюансы, а громкие моменты не раздражают.Бывает. Хотя я в винтаже не разбираюсь, но что такое чувствительность понимаю. Я не просто так 604 альтеки в пример приводил чуть раньше, как реально использующиеся на некоторых студиях, но не в мастеринговых комнатах. ссылки искать лень.
ps: Заказал себе комплект apogee ad+da1000. надеюсь не глючный придет, если вообще придет с нашей почтой. Там и клок крутой наружу в ad1000 и дешево вышло поэкспериментировать.
Цитата:разве вам в концерном зале (где зашумленность выше, чем дома) не слышны тихие звуки и интонации во время акустического концерта?Смотря где сидеть. Я не просто так привел в пример видео с записями. Вы видели на каком расстоянии расположены микрофоны от инструмента? И сравните на каком расстоянии расположены ваши уши при прослушивании концерта, с точки зрения давления оказываемого на барабанную перепонку. У вас в зале это давление "усреднено" акустикой помещения имхо, а микрофоны почти ничего не теряют. Микрофоны выявят разницу больше чем ваши уши в зале. А раз так то и ДД при качественной аппаратуре будет много выше чем регистрируют ваши уши. И если такую запись не скомпрессировать, то будет так как я сказал выше. Бабах на фоне еле слышимой ...(впишите любой инструмент или группу инструментов). Перед микрофонами вы выигрываете только в способности определять разницу фаз между правым и левым ухом. Так что не корректный пример. Это все рано что я вам предложу сесть на место микрофона, вплотную к инструменту и посидеть так минут 10. Потом у другого инструмента. И так далее. Вот тогда вы получите реальную разницу звукового давления. И эта разница будет ошеломительна. поэтому ее компрессируют чтобы звучало как в зале. И тут многое зависит от прямых рук. Судя потому что я увидел - никаких дельтасигма, никакой пластмассы и мыла, лучшие аналоговые сумматоры сделанные под заказ по науке и прочее и прочее.
А старые записи не компрессируют из-за примитивности звукозаписывающей аппаратуры тех лет. Я так считаю. За счет этого многие вполне еще ничего. Без улучшайзеров конечно тоже ничего не обходилось. Тот же филл колинз, когда еще в группе был, выше трек есть. Но на фоне современных качественных треков не звучат имхо.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - Yuretz - 19-08-2013 10:55
Предлагаю простой эксперимент по ДД. В любом аудиоредакторе генерим синусоиду в районе наибольшей чувствительности слуха (пусть 2 кГц) и по краям диапазона. Уровень сигнала начиная от гипотетических -96 Дб (ДД СД) и заканчивая пуская -1 Дб. Шаг любой какой нравится. Я бы взял 5 Дб для понимания картинки. Устанавливаем уровень громкости системы на наиболее соответствующий аудиофильскому восприятию или ваш обычный, как угодно. И слушаем с какого же уровня мы начинаем получать информацию. Главное условие - не крутить уровень.
И я вас уверяю.... даже 96Дб для Вас покажутся недостижимыми. А самые супер записи будут иметь диапазон от силы в 60Дб.
Результатами можно поделиться.
Лично для себя сделал вывод, что даже в СД формате запаса по ДД ого го как много не говоря уже за хай рез.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - Yuretz - 19-08-2013 12:21
Сейчас специально сделал анализ одной из любимых композиций;
Dire Straits, 1991 - On Every Street - 11 tr. Planet Of New Orleans.
CD - 1996 Mercury Records Ltd. (London) Made In USA Mfg. By WEA Manufacturing.
Dynamic Range Used Left Ch. - 58,90dB, Right Ch. - 60,55dB.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - nail2501 - 19-08-2013 15:35
Вот ссылка на искусство расположения микрофонов
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2001/01/kondrashin.htm
Yuretz
По поводу динам диапазона.
Я думаю, что если мы не говорим о мелких послезвучиях, затуханиях, эхе зала, влиянии соседних инструментов на один микрофон и т.д. то наверное ДД симфонического оркестра из ближ рядов будет где то 55-65 дб (между самым тихим и громким звуком). Конечно, когда вы снижаете ДД записей то большее количество звуков становится одной громкости и они начинают скрадывать нюансы. Для микролабов это не важно, но именно нюансы делают инструменты живыми. Именно в этих нюансах проявляется "материальность" инструмента его собственный голос. У студии нет мозга додумывать звучание как у нашего мозга. Поэтому надо записать каждую мелочь. 50-60дб явно недостаточно. Если мы говорим о всех нюансах то ДД по началу легко может быть 120. Но лучше записать с ДД 120-140 и поработать с материалом и сжать до 60 не потеряв нюансы, чем записать с ДД 40-60 как раньше и будь как будет. Микрофоны раньше были способны на большее чем звукозаписывающее оборудование.Чувствительность хороших колонок и мониторов легко может передать звуковые нюансы в гораздо большем диапазоне громкостей, чем 50-60дб озвученных вами.
Цитата:Сейчас специально сделал анализ одной из любимых композиций;# 50 дБ SPL — отчётливо слышно — разговор средней громкости, тихая улица, стиральная машина;
Dire Straits, 1991 - On Every Street - 11 tr. Planet Of New Orleans.
CD - 1996 Mercury Records Ltd. (London) Made In USA Mfg. By WEA Manufacturing.
Dynamic Range Used Left Ch. - 58,90dB, Right Ch. - 60,55dB.
# 60 дБ SPL — шумно — обычный разговор, норма для контор;
Т.е. как я понимаю разница между самым тихим и самым громким звуком в вашей записи такая же как между абсолютной тишиной и разговором человека. Так получается? Вполне может быть. Это же не оркестр. Главное какой ДД был при снятии с микрофона. Тогда при правильной компрессии вы не потеряете ничего, просто звуки станут ближе по громкости.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - nail2501 - 19-08-2013 17:51
Цитата:И я вас уверяю.... даже 96Дб для Вас покажутся недостижимыми. А самые супер записи будут иметь диапазон от силы в 60ДбУхо слышит разницу во всем. Синусоида - большая проблема из-за которой нет стандартов в аудио. Как можно мерить музыку синусоидой? Ухо лучше слышит изменение давления, разницу между громкостями.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - Yuretz - 19-08-2013 18:22
Ну это запись не моя а студии Mercury Records Ltd. (London).
"Синусоида - большая проблема из-за которой нет стандартов в аудио." - можно подробнее. Не совсем понятна эта мысль?
Какая форма колебаний не проблема?
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - nail2501 - 19-08-2013 19:10
Цитата:Какая форма колебаний не проблема?Форма колебаний состоит из сложения и вычитания множества синусоид, а не из одной синусоиды. Если все мерять по одной синусоиде то все колонки одной чувствительности будут петь одинаково. Еще раз говорю, что считаю важной не саму громкость синусоиды, а изменение громкости.
Цитата:Ну это запись не моя а студии Mercury Records Ltd. (London).Вот и хорошо. А изначально на студии сигнал наверняка имел ДД как минимум 110 дб. Смысл записывать на СДДА 110 дб, если джиттер убъет все тихие звуки, превратив запись в мыло? лучше сразу качественно скомпрессировать, чтобы убивать было нечего.
И вообще
http://www.youtube.com/watch?v=c3xvsCkgh-4
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - Yuretz - 19-08-2013 19:30
Хорошо. Запишите "розовый" шум. Такой вариант годится?
На студии 110 не могло быть никак. Ни один тракт записи не даст такое соотношение полезного сигнала к шуму.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - nail2501 - 19-08-2013 19:35
Цитата:Хорошо. Запишите "розовый" шум. Такой вариант годится?розовый шум? Ваши уши могут оценить ДД розового шума? он на всех колонках одинаково звучит
))).Цитата:На студии 110 не могло быть никак. Ни один тракт записи не даст такое соотношение полезного сигнала к шуму.140 легко у линейных конвертеров при джиттере 5 пикосекунд и 22 бита точностью. А вы говорите 110.
Андрей Стельмах
Я между прочим ссылку на неплохую статью дал как раз по расположению микрофонов.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - Yuretz - 19-08-2013 19:38
Тракт записи это не только конвертер. Микрофон (или линия), пред, или сразу канал пульта, обработка, АЦП (если не аналог). 110 ну никак.
При чем тут ДД шума. Прочтите о чем я писал выше... Вы как то странно уводите все время тему совсем в другую сторону. Мы так скоро до строения вселенной дойдем
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - VictorV - 19-08-2013 20:24
(19-08-2013 00:49)nail2501 писал(а):примите мои поздравления! отличный набор!
ps: Заказал себе комплект apogee ad+da1000. надеюсь не глючный придет, если вообще придет с нашей почтой. Там и клок крутой наружу в ad1000 и дешево вышло поэкспериментировать.
(19-08-2013 00:49)nail2501 писал(а): Смотря где сидеть. Я не просто так привел в пример видео с записями. Вы видели на каком расстоянии расположены микрофоны от инструмента?у вас беда - "горе от ума". с одной стороны, вы нахватались вершков и достаточно эрудированы как для дилетанта, но с другой, у вас нет понимания процессов того, о чем вы читали и знаете, нет фундаментальных знаний. чтобы достаточно внятно объяснить, в чем вы неправы, надо написать ну очень много букв. дело это долгое и (что самое главное) неблагодарное. посему, отвечу кратко - приятных вам заблуждений!
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - slyhach - 20-08-2013 00:31
nail2501 писал: Форма колебаний состоит из сложения и вычитания множества синусоид, а не из одной синусоиды. Если все мерять по одной синусоиде то все колонки одной чувствительности будут петь одинаково. Еще раз говорю, что считаю важной не саму громкость синусоиды, а изменение громкости. Попробую перевести: скорее всего речь о временной продолжительности сигнала, оттенках в звуке, его реализме, натуральности. Каждый звук имеет какое-то время, на протяжении которого он еще и меняется. Эту продолжительность можно сравнить условно с плотью, а основной звук, который показывает АЧХ, условно со скелетом. Вот эта самая "плоть" и является яблоком раздора. Некоторые добились в звуке идеального "скелета" и считают, что все - идеал... А на самом деле... Вообщем как-то так.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - Yuretz - 20-08-2013 08:58
Ух.....Смешались в кучу кони, люди....Продолжительность, оттенки....
Давайте оставим все это. Тема о размещении микрофонов.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - ШЕРЕХ - 20-08-2013 09:57
(20-08-2013 08:58)Yuretz писал(а): Ух.....Смешались в кучу кони, люди....Продолжительность, оттенки....Так а что о размещении ?
Давайте оставим все это. Тема о размещении микрофонов.
Вот, в частности, рабочий барабан - его можно снимать снизу, можно сверху, по пластику, можно ближе к пружинам, можно дальше, а можно сразу несколькими микрофонами, а потом сводить - всё в зависимости от того, какой окрас Вы хотите получить, и в зависимости от канонов того или иного стиля и Ваших материальных возможностей.
Если Вас интересует одномикрофонная запись, отслушайте диск Best Of Chesky Jazz And More Audiophile Tests Volume 2 там есть серия треков c записью установки на разных дистанциях "Percussion Imaging Test live studio " - они весьма показательны.
Но какой смысл заочно и абсолютно абстрактно обсуждать такие вопросы ?
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - Yuretz - 20-08-2013 10:01
Именно эту мысль я высказал в самом начале.
Тема для посотрясать воздух. Скатились сначала к 2х микрофонной методе, потом к ДД, теперь вообще .......
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - muztank - 20-08-2013 10:26
Толку обсуждать расположение микрофонов,если мы все равно никак не можем повлиять на процесс записи
Если поговорить на тему: "как расположение микрофонов при записи того или иного инструмента дадут представление о том самом интструменте"...
Ну так в большинстве случаев все сводится к предложенному к рассмотрению эффекта обратимости
Т.е. по сути,в итоге:наши уши виртуально должны занять месте микрофона перед инструментом.
Говорить о сведении записи одного инструмента несколькими микрофонами-сложно из-за гарантированых фазовых перехлестов.
Другой вопрос что,к примеру ,обсуждать звучание рояля на основе примененой техники его записи одним микрофоном:
-микрофон внутри рояля /дека закрыта/...Прекрасные послезвучия-долгие,слышно удар молоточков по струне,но при этом нет эффекта окружающего пространства,нет практически послезвучий деки.
-микрофон над открытой малой крышкой деки:слышно хорошо удар молоточков,металлизацию струны,но при этом послезвучия не имеют виртуального разнесения в пространстве согласно длине деки
ну и тд. и т.п.
Все образно конечно-для примера...
Так что говорить можно много ,но,еще раз повторюсь:"а смысл?"
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - baheba - 20-08-2013 11:57
Вот вы всё о послезвучиях,а пробовал ли кто из вас записать что нибудь на примитивнейшее устройство с двумя микрофонами-диктофон(более-менее качественный),там этих ваших послезвучий-никаких мешков не зватит,потому как микрофон не способен отделить(как ухо)полезный сигнал от зашумленного эхом.
Поэтому если вы запишете даже с двух метров(на два микрофона),то будет казаться что это в костёле(слегка утрирую),а если вблизи,то не получится охватить даже камерный ансамбль.Поэтому полимикрофония,в ближнем поле.Об этом профи расскажут больше.
Буду делать наушники,то попробую микрофон,только с диаметром мемранны 60-80мм.и с повышающими трансами,просто посмотреть что получится.
Как раз Гаруспик подогнал 2-х микронного лавсана.
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - onv - 20-08-2013 12:14
(20-08-2013 11:57)baheba писал(а): Вот вы всё о послезвучиях,а пробовал ли кто из вас записать что нибудь на примитивнейшее устройство с двумя микрофонами-диктофон(более-менее качественный),там этих ваших послезвучий-никаких мешков не зватит,потому как микрофон не способен отделить(как ухо)полезный сигнал от зашумленного эхом.Недавно в ветке Марьяныча выкладывал двухмикрофонку с его октаэдров, "посторонней отсебятины" хватает
Поэтому если вы запишете даже с двух метров(на два микрофона),то будет казаться что это в костёле(слегка утрирую),а если вблизи,то не получится охватить даже камерный ансамбль.Поэтому полимикрофония,в ближнем поле.Об этом профи расскажут больше.
Буду делать наушники,то попробую микрофон,только с диаметром мемранны 60-80мм.и с повышающими трансами,просто посмотреть что получится.
Что, решил 800-е сенхи уделать ?
RE: Установка микрофонов, и их влияние на запись. - baheba - 20-08-2013 12:17
(20-08-2013 12:14)onv писал(а): Что, решил 800-е сенхи уделать ?Stax
/