+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Минидисковые аппараты и всё о них... (/thread-34362.html)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 11-08-2018 21:02
(11-08-2018 20:42)amper писал(а): С такими фаталистскими взглядами, зачем вообще что-то покупать/слушать/общаться на все эти темы?Рад, что вас это не коснулось.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Аска - 13-08-2018 00:20
И не только его;)) только что в этом убедился, проводив сразу двух друзей - Игоря Болотова и Сергея
и слушали, и общались, и тестили! Спасибо, парни, все было круто!!
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 13-08-2018 02:12
(13-08-2018 00:20)Аска писал(а): И не только его;)) только что в этом убедился, проводив сразу двух друзей - Игоря Болотова и СергеяЭто всё прекрасно. А по существу никто не хочет отписаться? Это я по поводу проверки с цифрового выхода на разрядность в Adobe Audition (Actual Bit Depth), и теста с уменьшением уровня записи. Посмотрите мои посты на предыдущей странице. Напитки я и сам люблю, но они в этом деле не помогут.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - igor_bolotov - 13-08-2018 11:09
(13-08-2018 00:20)Аска писал(а): И не только его;)) только что в этом убедился, проводив сразу двух друзей - Игоря Болотова и СергеяСпасибо Аскару все было здорово. МД дек просто не меряно, наслушались в доволь. Больше всего по звуку понравилась 333 Соня, ну это как бы мое мнение
Питерцам спасибо за встречу от Алмаатинца.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 13-08-2018 12:58
Ну раз по существу никто не хочет, тогда немного побрюзжу.
В 16-разрядном звуке амплитуда каждого сэмпла кодируется пачкой из 16 импульсов, или бит. Амплитуда всего сигнала при этом делится на 2^16=65536 ступенек. Два в степени потому, что 0 и 1 образуют пару. Пачки следуют с частотой дискретизации каждую 1/44100 секунды, создавая цифровой поток 16*44100=705600 бит/сек для каждого канала. Крайний справа в пачке, её ещё называют цифровым словом, расположен младший значащий разряд, десятичное значение которого равно 1. В следующем за ним слева более старшем разряде десятичное значение удваивается, и т.д. справа-налево: 1, 2, 4, 8, 16, ... 16384, 32768. При декодировании складываются десятичные значения только тех разрядов, двоичные значения которых равны 1.
0000000000000000 = 0 (0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0)
0000000000000001 = 1 (0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+1)
0000000000000010 = 2 (0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+2+0)
0000000000000011 = 3 (0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+2+1)
0000000000000100 = 4 (0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+4+0+0)
...
1111111111111111 = 65535 (32768+16384+8192+4096...+4+2+1)
с учётом нулевого отсчёта всего 65536.
В 24-разрядном звуке пачка состоит из 24 импульсов, амплитуда делится на 2^24=16777216 ступенек, что в 256 раз мельче, чем в 16-разрядном, звуковая волна более "гладкая". При динамическом изменении сигнала возникает наложение частот друг на друга, что вызывает интермодуляционные искажения. И здесь одного увеличения разрешения по амплитуде мало, нужно увеличивать выборку во времени, или частоту дискретизации. Поэтому в ЦАПах применяют передискретизацию (oversampling), у лучших моделей Sony он достигает 128x, т.е. 5,64 мГц. Там достраиваются несуществующие точки звуковой волны (интерполяция), и при резких скачках амплитуды звук не такой противный. Так работает 24-битный ЦАП, который просто умножает амплитуду каждого сэмпла в исходном 16-битном сигнале минидиска на 256, добавляя слева 8 старших бит (2^8=256, 16+8=24). Но сигнал на выходе 24-битного ЦАПа всё равно меняется скачками по 256 отсчётов амплитуды на каждый сэмпл, несмотря на интерполяцию, и Adobe Audition видит эти "кирпичные" скачки, определяя Actual Bit Depth как 16 бит. Про сжатие в ATRAC, когда от исходного сигнала остаётся около 21% информации, я вообще молчу.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 13-08-2018 18:33
Но что особенно любопытно, для преобразования цифрового потока из 16 в 24 бита достаточно просто сдвинуть все единицы фрейма на 8 разрядов влево. Любая их комбинация, сдвинутая влево на 8 разрядов, будет означать абсолютно то же десятичное значение, умноженное на 256. В этой простоте заключается вся прелесть двоичного кодирования. При этом в цифровом слове должно быть 24 символа вместо 16. Посчитайте сами. И ВСЁ!!!!!! Даже вычислять ничего не нужно, всё на уровне сдвигового регистра. И за это с нас берут нехилые бабульки. Ваш крутой ЦАП покажет 24-Bit Stream, вы будете "наслаждаться" звуком, но это будет всё та же "лесенка", но с шагом не в одну большую, а в 256 маленьких ступенек, по высоте вместе равных одной большой.
С передискретизацией будет посложнее. Но я уверен, что если пошевелить мозгами, то на математическом уровне не должно быть особых сложностей.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - cdjshaman - 13-08-2018 21:05
все понято
формат старый и ничего не поменять.
если б ваши усилия пустить на доработку в запись честного SP в СоникСтэйдж!
З.Ы. Едет ко мне плеерок Сони...
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Abizian - 13-08-2018 21:13
Читаю и плАчу...
И ежу понятно, что никакого принципиального выигрыша от 24-битного цапа при 16-битном исходном сигнале быть почти не должно. Что тут обсуждать-то?
Разве что на каких-нибудь промежуточных этапах восстановление из атрака в pcm будет немного точнее. И обработка фильтром - в курсе, что в дорогих деках он есть? Она и проводится в 24-битном режиме.
Т.ч. 20-24 битные цап-ацп там нужны исключительно для этого. И как возможность вывода сигнала в 24-битной форме для обработки сторонними устройствами, могущими принимать и обрабатывать 24-битный сигнал (студийное/радио и т.д. проф.оборудование)
А не для создания 24-битного сигнала из 16-ибитного.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 13-08-2018 22:13
Хочется ещё поделиться материалами к факультативному прочтению:
Сигма-дельта ЦАП
Ресемплинг. Цифровая кирпичная стена против теории заговора. Рождественская сказка для любителей чистого звука
Процессоры (ЦАП-DAC)
Передискретизация (oversampling)
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - 333ES - 14-08-2018 08:16
Abizian, набор слов ( https://hi-fi-forum.net/forum/thread-34362-post-3889764.html#pid3889764
Вы в школе учились?
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 14-08-2018 08:46
Всё даже ещё проще. К любой 16-битной пачке просто дописываются нули:
16 bit: 0010100110001001
24 bit: 001010011000100100000000
Это увеличивает вес каждого бита и десятичное значение амплитуды сэмпла в 2^ дописанных нулей. В первом случае амплитуда равна 10633, во втором 2722048 (10633*256). Видимо, Adobe Audition сканирует младшие разряды на предмет Actual Bit Depth, и сколько из них всегда пустые у всего файла, то истинная разрядность минус столько же. В данном случае 24-8=16.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 14-08-2018 12:01
Скорее всего при оверсэмплинге 128x берут два соседних отсчёта из 16-битного потока. Если за шаг частоты дискретизации умплитуда сэмпла увеличилась на N отсчётов, то после добавления разрядов вставляют между ними 127 цифровых слов с шагом последовательного роста амплитуды N/128*2 уже в 24 битах. Если амплитуда падает, то значения промежуточных отсчётов тоже постепенно падают. Частота выборки в 24 битах в 128 раз больше, чем в 16. Тоже не особо сложно. Правда здесь младшие разряды уже будут заполнены, и непонятно, как определяется Actual Bit Depth.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 14-08-2018 15:15
(14-08-2018 12:01)yumakar писал(а): ...Правда здесь младшие разряды уже будут заполнены, и непонятно, как определяется Actual Bit Depth.Извиняюсь за поток сознания, но и на это нашёл ответ. Оверсэмплинг в ЦАПе применяется только при формировании аналогового сигнала в самой деке, в противном случае частота на цифровом выходе была-бы в 128 раз выше стандартной. А на цифру идёт простое добавление младших 8 бит с нулями, вот их-то как раз очень просто определить.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - amper - 19-08-2018 20:17
Несколько дней назад смотрел CD Sony, и возник вопрос: есть ли возможность проверить "пробег" как у MD деки?
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - cdjshaman - 20-08-2018 22:07
из изысканий уважаемого yumakar предположительно понял 2 момента:
- Если исходник LP или FLAC 24\96 - пишем через аналог
- Если исходник 16\44 - то пишем по цифре
То есть в первом случае меньше теряем гармоник, обертонов, послезвучий и так далее...
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - Аска - 21-08-2018 01:36
(20-08-2018 22:07)cdjshaman писал(а): из изысканий уважаемого yumakar предположительно понял 2 момента:С LP согласен (имеется ввиду винил), а вот FLAC с какого перепугу? его в аналоговой форме не бывает, всяко через распаковщик, а следовательно уже имеем цифровой формат и нет никакого смысла его гнать через ЦАП - т.е. пишем также по цифре. Если очень хоцца "раскрасить" FLAC - то после декомпрессии гоните через что душа пожелает, ЦАПов море!
- Если исходник LP или FLAC 24\96 - пишем через аналог
- Если исходник 16\44 - то пишем по цифре
То есть в первом случае меньше теряем гармоник, обертонов, послезвучий и так далее...
Проще говоря: если исходник аналог (винил, магнитная лента) - то через аналог, если цифра - то по цифре.
(19-08-2018 20:17)amper писал(а): Несколько дней назад смотрел CD Sony, и возник вопрос: есть ли возможность проверить "пробег" как у MD деки?Сомневаюсь, Миша. В МД рекодерах инфа о пробеге изначально заложена по традиции профрекодеров, а лазер в СД - что иголка в ЭПУ, даже не звукосниматель.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 21-08-2018 08:37
(20-08-2018 22:07)cdjshaman писал(а):Я ничего такого не утверждал. Просто пытался объяснить, что такое разрядность, как работает ЦАП, и откуда на цифровом выходе 24 бита. Писать можно и так, и так, всё равно разницу никто не заметит. Судя по постам, люди простых вещей не понимают, какие там гармоники и послезвучия! Японцы всё делали для удобства пользователей, это никакой не Hi-End.
- Если исходник LP или FLAC 24\96 - пишем через аналог
- Если исходник 16\44 - то пишем по цифре
То есть в первом случае меньше теряем гармоник, обертонов, послезвучий и так далее...
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - SergeyVP - 21-08-2018 09:21
А если цифра 96/24, 192/24, разве ее по цифровому входу дека увидит?
Даунсэмплить до 44,1/16 или 48/16?
Я бы тоже с по аналогу хай-рез файлы писал, про DSD вообще без вариантов.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - yumakar - 21-08-2018 11:03
(21-08-2018 09:21)SergeyVP писал(а): А если цифра 96/24, 192/24, разве ее по цифровому входу дека увидит?А вы сами попробуйте. Я вот пытался записать с компьютера по оптике FLAC 24/96 на минидиск, и там была тишина. Вся входная цифровая часть у MD рассчитана только на 32, 44,1 и 48 кГц, других частот во времена минидиска не было. По аналогу пожалуйста. Входная разрядность по цифре, кажется, не имеет значения, только частота.
Даунсэмплить до 44,1/16 или 48/16?
Я бы тоже с по аналогу хай-рез файлы писал, про DSD вообще без вариантов.
RE: Минидисковые аппараты и всё о них... - foton67 - 21-08-2018 20:01
Привет всем.Кто может ответить на мой вопрос.У меня MDS Sony - JE770 могу ли я подключить его по USB