+- Hi-Fi Forum (https://hi-fi-forum.net/forum)
+-- Форум: Звук (/forum-3.html)
+--- Форум: Hi-Fi Аудио (/forum-8.html)
+--- Тема: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. (/thread-100560.html)
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - yuri_kov - 17-10-2013 13:20
Про недавнюю эпопею с кабелями...
Автолюбители со стажем легко вспомнят что еще совсем недавно, при совке, небыло никаких трений на тему выбора резины для авто. Никто не сидел на форумах и не спорил о влиянии состава резины, формы протектора, фирмы производителя покрышек на их эксплуатационные качества, никто не доказывал на форумах преимущества зимней резины над летней, шипованной над нешипованной. Да и форумов самих не было.
Сейчас тоже найдется немало людей, выезжающих на старом Москвиче 2 раза в год на дачу, которые убеждены что резина ни на что не влияет, это все развод маркетологов! Да и комплект хорошей резины стоит соизмеримо со стоимостью некоторых автомобилей.
Думаю что активным автолюбителям, эксплуатирующим авто на больших скоростях и в разных погодных условиях, не нужно что-то кому-то доказывать про влияние покрышек, т.к. все очевидно. Аналогия с кабелями прослеживается однозначная
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - afh - 17-10-2013 13:23
(17-10-2013 13:07)DVAR писал(а): А как быть, если и звук устраивает и на кабели реагирует?А как может устраивать звук, если он с каждым кабелем по-разному звучит?
P.S. Это случайно не реклама авторской техники?
И на сколько я понимаю - чем дороже кабель, тем лучше звучание. Даже, если и отбросить "чем дороже" - вариантов кабелей миллионы. Не устанете ли искать тот единственный? А память то не способна все запомнить
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - VNV73 - 17-10-2013 13:27
(17-10-2013 13:03)yuri_kov писал(а): Я так и не понял - данных из мануала достаточно чтобы сделать однозначный вывод о качестве звучания аппарата? Или все таки нужно прежде всего слушать ушами? Или ушами слушать не нужно, потому что Алдошина сказала что вся аппаратура звучит одинаково, а разница нам только мерещится?1) Алдошина такого не говорила (как всегда фантазии на грани домыслов и вранья).
Все это слишком сложно для меня, деревня я неасфальтированная
2) Сделать однозначные выводы по 2-3- м параметрам невозможно.
3) В любом случае нажно добиваться наилучших показателей по любому из параметров, в том числе (а может даже главным образом) и по коэффициенту гармоник.
Гармоники ведь - это ни что иное, как нелинейности сигнала. О каком качестве звука может идти речь в усилке с искажениями в 2-3%, если слух уверенно их слышит с 1%? То, что кому то данный звук может нравиться ещё не означает его качества звучания. Вернее означает, но низкое...
Некоторые могут апеллировать к тому, что например, у ламповых однотактов спадающий и короткий ряд гармоник, в связи с чем заметность их для уха невелика, а у транзисторников мол другой расклад. На самом деле данное сравнение имело бы смысл при сопоставимом уровне 2-ой 3-ей гармоник в обеих аппаратах.
Но поскольку в реалии в современных транзисторниках уровень самой большой гармоники в десятки, сотни, тысячи раз меньше, чем самой меньшей у лампового однотактах, то преимущества последних крайне неочевидны.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - Гаруспик - 17-10-2013 13:33
VNV73 - но меряют же все тупо на резисторе. На индуктивной нагрузке с частотозависимым сопротивлением картина будет другая.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - DVAR - 17-10-2013 13:33
(17-10-2013 13:23)afh писал(а):Не поверите: взял под залог и оставил, что понравилось. Выбрал нужный даже из того скудного ассортимента, который был в провинциальном салоне.(17-10-2013 13:07)DVAR писал(а): А как быть, если и звук устраивает и на кабели реагирует?А как может устраивать звук, если он с каждым кабелем по-разному звучит?
P.S. Это случайно не реклама авторской техники?
И на сколько я понимаю - чем дороже кабель, тем лучше звучание. Даже, если и отбросить "чем дороже" - вариантов кабелей миллионы. Не устанете ли искать тот единственный? А память то не способна все запомнить
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - All007 - 17-10-2013 13:42
(17-10-2013 12:06)NIKKK писал(а): Вот кручу я треугольник проволочный и представляю аудиофила крутящего вилку и думающего что звук меняется так же как и сумма углов треугольника. А нахрена оно мне думаю?...Не берите себе в голову, здесь все теоретики имеют ровно такое же представление о кабельной продукции. Продолжайте крутить.а чтоб другим мозги попудрить!
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - t.800 - 17-10-2013 13:43
(17-10-2013 08:01)black label писал(а):Я конечно же согласен,но я имел ввиду не всё то что дороже,значит лучше.Переплачивать, значит заплатить лишнее, но если системапродолжает положительно откликаться на смену кабелей, какая же это переплата?Не считаю целесообразным, ограничивать систему, подобными, надуманными рамками.
Может это и не правильно,но в моём случае кабеля подбирались чтобы
как-то скрасить несогласованность компонентов.Пробовал ставить
более дорогие модели Аудиоквеста,Ванденхула,Нордоста,
вообщем лезет негатив, да и не вижу смысла ставить кабеля дороже
чем сами компоненты.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - roteid - 17-10-2013 13:51
(17-10-2013 12:18)serapion1984 писал(а): а прислушиваться к требованиям системы вложить больше денег в обвязку. Если слышно как система просит заменить кабель за 100 долларов на кабель за 1000 долларов - система была куплена верно!!!Здравый смысл должен быть.
И желательно отслушать как можно больше кабелей.
А потом принимать решение, на чем остановится.
Бывает так, что до определенного ценового уровня, разные кабелечки и разъемчики не очень улучшают звук, по сравнению с комплектными шнурами.
А берешь уровень ценовой выше и там уже явно разница слышна.
То есть, больше на дешевых фирменных кабелечках работает маркетинг.
Особенно это касается сетевого кабеля.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - groove - 17-10-2013 13:54
(17-10-2013 13:27)VNV73 писал(а): 1) Алдошина такого не говорила (как всегда фантазии на грани домыслов и вранья).Несколько поверхностное исследование.
2) Сделать однозначные выводы по 2-3- м параметрам невозможно.
3) В любом случае нажно добиваться наилучших показателей по любому из параметров, в том числе (а может даже главным образом) и по коэффициенту гармоник.
Гармоники ведь - это ни что иное, как нелинейности сигнала. О каком качестве звука может идти речь в усилке с искажениями в 2-3%, если слух уверенно их слышит с 1%? То, что кому то данный звук может нравиться ещё не означает его качества звучания. Вернее означает, но низкое...
Некоторые могут апеллировать к тому, что например, у ламповых однотактов спадающий и короткий ряд гармоник, в связи с чем заметность их для уха невелика, а у транзисторников мол другой расклад. На самом деле данное сравнение имело бы смысл при сопоставимом уровне 2-ой 3-ей гармоник в обеих аппаратах.
Но поскольку в реалии в современных транзисторниках уровень самой большой гармоники в десятки, сотни, тысячи раз меньше, чем самой меньшей у лампового однотактах, то преимущества последних крайне неочевиды.
Могу заверить: гармоники низких порядков,кстати вторую гармонику челевеческое ухо практически не дифференцирует, имеющие уровень 1% есть для слуха намного чеснее чем 0.01% гармоник начиная с 8-10 порядка.
К примеру детский плачь насыщен высокопорядковыми гармониками и вызывает раздражение, а вот мурчанье кошки - простой ряд из двух гармоник, успокаивает и расслабляет.
Аналогично и усилители.
На муз материал накладывается голос усилителя, затем голос акустики и на выходе имеем некий суррогат. Каким его сделать - выбор за вами.
Фишка в том, что дифференцировать исходный материал нашему слуху проще из субстанции загаженной низкими гармониками, эксперименты проводились и сие есть факт.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - WoWaN - 17-10-2013 13:54
(17-10-2013 13:20)yuri_kov писал(а): Автолюбители со стажем легко вспомнят что еще совсем недавно, при совке, небыло никаких трений на тему выбора резины для авто. Никто не сидел на форумах и не спорил о влиянии состава резины, формы протектора, фирмы производителя покрышек на их эксплуатационные качества, никто не доказывал на форумах преимущества зимней резины над летней, шипованной над нешипованной. Да и форумов самих не было.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - Eugene. - 17-10-2013 14:27
Я вот подумал, что вся эта болтология о гире, является прекрасным примером попытки применения бытовых определений и пониманий к описанию более сложных вещей. Проще говоря, дилетантский подход на основе отрывочных знаний.
Вернемся временно к гире (специально для широкопрофильных специалистов).
Если на ней написано 32кг, то по системе СИ это характеристика ее массы (иногда говорят – характеристика инерционных свойств). Единица в 1 кг абстрактна, и придумана людьми, хотя, сейчас ведутся работы по привязке ее к атомным константам.
А вес тела связан с инерциальной системой отсчета (есть поле сил тяжести), в которой это тело находится. На Земле, где все тела притягиваются с одинаковой силой, вес гири с массой в 32кг будет – m*g = 313,8112 ньютон на уровне земли. Так что вес 1 кг картошки, совсем не 1кг, кроме того кулечек картошки с массой в 1кг будет весить по-разному на экваторе и полюсе, на земле или в самолете. А потому что величина g – варьируется, так как она крутится, так как она не идеальная сфера, и т.д. Получается, чем дальше в лес – тем меньше телефонов.
Вернемся к фазам.
У нас принята система с глухозаземленной нейтралью. Это значит, что есть три источника ЭДС со сдвинутыми фазами соединенных звездой (трансформатор, генератор), общая точка которых (нулевой провод) заземлена. Допустим, есть такой же симметричный приемник и линия связи между ними из 4х проводов. В идеальном случае, все симметрично, ток через нулевой провод не течет вообще. На самом деле нагрузка несимметрична, и в этом проводнике появляется уравнивающий ток, если нагрузка еще и нелинейна, а напряжение не совсем синусоидально, то в нем возникают еще так называемые «токи обратных последовательностей». Фактически, через него текут токи нечетных искажений, которые не компенсируются. Грубо говоря, в этом проводнике собирается вся «грязь» со всех трех фаз. Вся разводка сетей у нас делалась с расчётом на приблизительно симметричную и линейную нагрузку, поэтому, нулевой проводник всегда тоньше (и сопротивление его больше). При доле нелинейной нагрузки более 25-30%, нелинейный ток (преобладает 3 гармоника) нулевого проводника может превысить фазные токи, что создает головную боль энергетикам и потребителям.
Если вы прицеплены где-то в середине линии и достаточно далеко от точки заземления (а их по линии много), то, во-первых вы получаете «грязную» сеть, во вторых будет существовать значительный «грязный» потенциал между нулевым проводом и землей. Так как аппаратура находится не в космосе, и имеет значительную паразитную емкостную связь с землей (особенно в бетонных муравейниках), причем – разную. Да и высокочастотные шумы сети, проникая разными путями с разными коэффициентами в аппаратуру, приводят в результате к тому, что по корпусам, экранам кабелей (и не только экранам) начинают протекать уравнительные токи. Величина этих токов будет связана и с положением вилки в розетке.
Бороться с этим можно – фильтрацией самой сети и уменьшением проникновения шумов в сети в аппаратуру (уменьшением проходных емкостей и их симметрированием), дополнительной гальванической развязкой всего оборудования, использованием реального заземления. Но все это эффективно делается на этапе проектирования и стоит денег.
Я уже раньше говорил – проблема имеется, а само обсуждение не стоит выеденного яйца. Как конкретно будет реагировать конкретное устройство в конкретном месте на «фазировку» - не предсказуемо. Но, одна устойчивая тенденция есть – чем больше исходно принято мер по «обрубанию» паразитных связей с сетью и минимизации их действия, тем меньше потустороннего влияния сети на сетап.
С уважением.
P.S. Уж не знаю, как подробней, тогда – пожалуйте в институт на 1й курс.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - afh - 17-10-2013 14:45
(17-10-2013 14:27)Eugene. писал(а): На Земле, где все тела притягиваются с одинаковой силой, вес гири с массой в 32кг будет – m*g = 313,8112 ньютон на уровне земли.Выделил 2 момента:
Вернемся к фазам.
У нас принята система с глухозаземленной нейтралью. Это значит, что есть три источника ЭДС со сдвинутыми фазами соединенных звездой (трансформатор, генератор), общая точка которых (нулевой провод) заземлена. Допустим, есть такой же симметричный приемник и линия связи между ними из 4х проводов. В идеальном случае, все симметрично, ток через нулевой провод не течет вообще. На самом деле нагрузка несимметрична, и в этом проводнике появляется уравнивающий ток, если нагрузка еще и нелинейна, а напряжение не совсем синусоидально, то в нем возникают еще так называемые «токи обратных последовательностей». Фактически, через него текут токи нечетных искажений, которые не компенсируются. Грубо говоря, в этом проводнике собирается вся «грязь» со всех трех фаз. Вся разводка сетей у нас делалась с расчётом на приблизительно симметричную и линейную нагрузку, поэтому, нулевой проводник всегда тоньше (и сопротивление его больше). При доле нелинейной нагрузки более 25-30%, нелинейный ток (преобладает 3 гармоника) нулевого проводника может превысить фазные токи, что создает головную боль энергетикам и потребителям.
Если вы прицеплены где-то в середине линии и достаточно далеко от точки заземления (а их по линии много), то, во-первых вы получаете «грязную» сеть, во вторых будет существовать значительный «грязный» потенциал между нулевым проводом и землей. Так как аппаратура находится не в космосе, и имеет значительную паразитную емкостную связь с землей (особенно в бетонных муравейниках), причем – разную. Да и высокочастотные шумы сети, проникая разными путями с разными коэффициентами в аппаратуру, приводят в результате к тому, что по корпусам, экранам кабелей (и не только экранам) начинают протекать уравнительные токи. Величина этих токов будет связана и с положением вилки в розетке.
Бороться с этим можно – фильтрацией самой сети и уменьшением проникновения шумов в сети в аппаратуру (уменьшением проходных емкостей и их симметрированием), дополнительной гальванической развязкой всего оборудования, использованием реального заземления. Но все это эффективно делается на этапе проектирования и стоит денег.
1-й. сила земного притяжения в разных точках земли разная:
на полюсе g = 9,832 м/ с^2,
на экваторе g = 9,78 м/ с^2.
2й. говорим о глухозаземленной нейтрали (ноль соединен с заземлением), а далее выходим на то, что куча мусора появляется в сети бытовых помещений, муравейников и т.д. Она же вместе с 3-мя фазами идет из ТП. Все 4 провода под одинаковым воздействием посторонних факторов.
Немного мне не ясна эта паразитная емкостная связь с землей
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - roziskulov - 17-10-2013 15:00
Во во, все дело в конечной проводимости нейтрали. Обладала бы она бесконечно большой проводимостью и проблем было бы меньше. А так получается что на нейтрале появляется потенциал, вызванный протеканием через неё эл тока. Да еще и какой потенциал. В нем хренова куча гармоник шумов и прочего мусора собранного даже с соседних фаз. Т к прогресс приводит к постоянному увеличению всякого рода нелинейных нагрузок, то скоро наверное придется делать нейтральные провода большим сечением нежили фазные. И совсем не из аудиофильских соображений.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - VNV73 - 17-10-2013 15:04
(17-10-2013 13:54)groove писал(а): Могу заверить: гармоники низких порядков,кстати вторую гармонику челевеческое ухо практически не дифференцирует, имеющие уровень 1% есть для слуха намного чеснее чем 0.01% гармоник начиная с 8-10 порядка.Виталий, но ведь играет роль не только спектр гармоник, но и их общий уровень. Вот здесь типичная картина для лампача _http://www.salonav.com/arch/2012/08/044.htm Говорить что выше 3-ей гармоники ничего нет - это кривить душой. Спектр гармоник тянется вплоть до 20кГц и дальше. Просто он не имеет выраженных пиков как на частотах 2, 3 и 5кГц. То что мы имеем дело не со спектром шумов, а именно с искажениями говорит общий уровень -20дБ.
Вот ссылка на транзисторные усилки _http://www.salonav.com/arch/2012/10/020-7raz.htm Там кроме второго имеют нормальные спектры. При этом общий уровень на 40-60дБ ниже.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - afh - 17-10-2013 15:08
(17-10-2013 15:00)roziskulov писал(а): Т к прогресс приводит к постоянному увеличению всякого рода нелинейных нагрузок, то скоро наверное придется делать нейтральные провода большим сечением нежили фазные. И совсем не из аудиофильских соображений.Я думаю, что придется у всех проводов увеличивать сечение (как фазных, так и нулевого), но после увеличения мощностей ТП. Но это будет ой как не скоро, скорее будут куда жестче меры предъявлены к потребителям и установят автоматы на щитках, опломбируют их.
Это сейчас бардак начался. Недавно занимался проводкой в одной квартире, так там на площадке из 4-х автоматов на квартиры, был только один, остальные провода накрутили прямиком на фазу и все.
А потом думайте и гадайте, почему выбивают автоматы в подвале, почему провода "горят", почему на подстанциях срабатывает защита?
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - audin1970 - 17-10-2013 15:10
(17-10-2013 13:33)Гаруспик писал(а): VNV73 - но меряют же все тупо на резисторе. На индуктивной нагрузке с частотозависимым сопротивлением картина будет другая.Совершенно верно!
И не на реальном музыкальном сигнале меряют...
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - VNV73 - 17-10-2013 15:30
(17-10-2013 13:33)Гаруспик писал(а): VNV73 - но меряют же все тупо на резисторе. На индуктивной нагрузке с частотозависимым сопротивлением картина будет другая.Нет. В заводских условиях меряют на специальном эквиваленте нагрузки имитирующем реальную АС.
Вот, например, ссылка ещё на древний советский Гост, действовавший с 1989г... Внизу документа смотреть. http://docs.cntd.ru/document/1200016437
(17-10-2013 15:10)audin1970 писал(а): И не на реальном музыкальном сигнале меряют...Ошибаетесь. Есть методики (уже более 30-ти лет) для измерения на реальном музыкальном сигнале разностным методом.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - Eugene. - 17-10-2013 15:56
(17-10-2013 14:45)afh писал(а): Выделил 2 момента:1. Читайте внимательней и полностью.
1-й. сила земного притяжения в разных точках земли разная:
на полюсе g = 9,832 м/ с^2,
на экваторе g = 9,78 м/ с^2.
2й. говорим о глухозаземленной нейтрали (ноль соединен с заземлением), а далее выходим на то, что куча мусора появляется в сети бытовых помещений, муравейников и т.д. Она же вместе с 3-мя фазами идет из ТП. Все 4 провода под одинаковым воздействием посторонних факторов.
Немного мне не ясна эта паразитная емкостная связь с землей
2. Система трехфазная, происходит векторное суммирование токов, в нулевом проводе гармоники кратные трем не компенсируются. Вообще, лучше взять Бессонова и почитать теорию трехфазных цепей из первых рук, так сказать.
3. А что Вас удивляет? Вот берете обычный индикатор, суете его в розетку, и на фазном проводе (а иногда и не на фазном) неоновая лампочка светится. Что бы она засветилась, нужна разность потенциалов 90-100 вольт и ток порядка долей миллиампера. Через что же он течет – через паразитную емкость Вашего тела относительно земли. Точно так же он течет через корпуса и цепи аппаратуры.
С уважением.
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - Дмитрий Медведев - 17-10-2013 16:14
(17-10-2013 15:56)Eugene. писал(а): Вообще, лучше взять Бессонова и почитать теорию трехфазных цепей из первых рук, так сказать.Старик, он не поймет...
С уважением.
А если поймет - все равно на людях будет утверждать обратное.
Это классика троллизма
RE: Влияние фазировки питания на сцену и баланс каналов. - afh - 17-10-2013 16:46
(17-10-2013 15:56)Eugene. писал(а):1. Не было бы прочитано, не было бы и чисел, а вот вы почему-то ушли.(17-10-2013 14:45)afh писал(а): Выделил 2 момента:1. Читайте внимательней и полностью.
1-й. сила земного притяжения в разных точках земли разная:
на полюсе g = 9,832 м/ с^2,
на экваторе g = 9,78 м/ с^2.
2й. говорим о глухозаземленной нейтрали (ноль соединен с заземлением), а далее выходим на то, что куча мусора появляется в сети бытовых помещений, муравейников и т.д. Она же вместе с 3-мя фазами идет из ТП. Все 4 провода под одинаковым воздействием посторонних факторов.
Немного мне не ясна эта паразитная емкостная связь с землей
2. Система трехфазная, происходит векторное суммирование токов, в нулевом проводе гармоники кратные трем не компенсируются. Вообще, лучше взять Бессонова и почитать теорию трехфазных цепей из первых рук, так сказать.
3. А что Вас удивляет? Вот берете обычный индикатор, суете его в розетку, и на фазном проводе (а иногда и не на фазном) неоновая лампочка светится. Что бы она засветилась, нужна разность потенциалов 90-100 вольт и ток порядка долей миллиампера. Через что же он течет – через паразитную емкость Вашего тела относительно земли. Точно так же он течет через корпуса и цепи аппаратуры.
С уважением.
2. Не понятно вообще к чему написано.
3. Ошибки монтажников, проектировщиков, если наблюдается свечение индикатора на нулевом проводе. Как вариант - Китайский индикатор.
Не светится на нулевом, не светится на корпусе аппаратуры. Все работает как положено.