Про недавнюю эпопею с кабелями...
Автолюбители со стажем легко вспомнят что еще совсем недавно, при совке, небыло никаких трений на тему выбора резины для авто. Никто не сидел на форумах и не спорил о влиянии состава резины, формы протектора, фирмы производителя покрышек на их эксплуатационные качества, никто не доказывал на форумах преимущества зимней резины над летней, шипованной над нешипованной. Да и форумов самих не было.
Сейчас тоже найдется немало людей, выезжающих на старом Москвиче 2 раза в год на дачу, которые убеждены что резина ни на что не влияет, это все развод маркетологов! Да и комплект хорошей резины стоит соизмеримо со стоимостью некоторых автомобилей.
Думаю что активным автолюбителям, эксплуатирующим авто на больших скоростях и в разных погодных условиях, не нужно что-то кому-то доказывать про влияние покрышек, т.к. все очевидно. Аналогия с кабелями прослеживается однозначная

(17-10-2013 13:07)DVAR писал(а):  А как быть, если и звук устраивает и на кабели реагирует?

P.S. Это случайно не реклама авторской техники?

А как может устраивать звук, если он с каждым кабелем по-разному звучит?
И на сколько я понимаю - чем дороже кабель, тем лучше звучание. Даже, если и отбросить "чем дороже" - вариантов кабелей миллионы. Не устанете ли искать тот единственный? А память то не способна все запомнить

(17-10-2013 13:03)yuri_kov писал(а):  Я так и не понял - данных из мануала достаточно чтобы сделать однозначный вывод о качестве звучания аппарата? Или все таки нужно прежде всего слушать ушами? Или ушами слушать не нужно, потому что Алдошина сказала что вся аппаратура звучит одинаково, а разница нам только мерещится?
Все это слишком сложно для меня, деревня я неасфальтированная

1) Алдошина такого не говорила (как всегда фантазии на грани домыслов и вранья).
2) Сделать однозначные выводы по 2-3- м параметрам невозможно.
3) В любом случае нажно добиваться наилучших показателей по любому из параметров, в том числе (а может даже главным образом) и по коэффициенту гармоник.
Гармоники ведь - это ни что иное, как нелинейности сигнала. О каком качестве звука может идти речь в усилке с искажениями в 2-3%, если слух уверенно их слышит с 1%? То, что кому то данный звук может нравиться ещё не означает его качества звучания. Вернее означает, но низкое...
Некоторые могут апеллировать к тому, что например, у ламповых однотактов спадающий и короткий ряд гармоник, в связи с чем заметность их для уха невелика, а у транзисторников мол другой расклад. На самом деле данное сравнение имело бы смысл при сопоставимом уровне 2-ой 3-ей гармоник в обеих аппаратах.
Но поскольку в реалии в современных транзисторниках уровень самой большой гармоники в десятки, сотни, тысячи раз меньше, чем самой меньшей у лампового однотактах, то преимущества последних крайне неочевидны.

VNV73 - но меряют же все тупо на резисторе. На индуктивной нагрузке с частотозависимым сопротивлением картина будет другая.

(17-10-2013 13:23)afh писал(а):  

(17-10-2013 13:07)DVAR писал(а):  А как быть, если и звук устраивает и на кабели реагирует?

P.S. Это случайно не реклама авторской техники?

А как может устраивать звук, если он с каждым кабелем по-разному звучит?
И на сколько я понимаю - чем дороже кабель, тем лучше звучание. Даже, если и отбросить "чем дороже" - вариантов кабелей миллионы. Не устанете ли искать тот единственный? А память то не способна все запомнить

Не поверите: взял под залог и оставил, что понравилось. Выбрал нужный даже из того скудного ассортимента, который был в провинциальном салоне.

(17-10-2013 12:06)NIKKK писал(а):  Вот кручу я треугольник проволочный и представляю аудиофила крутящего вилку и думающего что звук меняется так же как и сумма углов треугольника. А нахрена оно мне думаю?... а чтоб другим мозги попудрить!

Не берите себе в голову, здесь все теоретики имеют ровно такое же представление о кабельной продукции. Продолжайте крутить.

(17-10-2013 08:01)black label писал(а):  

Переплачивать, значит заплатить лишнее, но если система

продолжает положительно откликаться на смену кабелей, какая же это переплата?

Не считаю целесообразным, ограничивать систему, подобными, надуманными рамками.

Я конечно же согласен,но я имел ввиду не всё то что дороже,значит лучше.
Может это и не правильно,но в моём случае кабеля подбирались чтобы
как-то скрасить несогласованность компонентов.Пробовал ставить
более дорогие модели Аудиоквеста,Ванденхула,Нордоста,
вообщем лезет негатив, да и не вижу смысла ставить кабеля дороже
чем сами компоненты.

(17-10-2013 12:18)serapion1984 писал(а):  а прислушиваться к требованиям системы вложить больше денег в обвязку. Если слышно как система просит заменить кабель за 100 долларов на кабель за 1000 долларов - система была куплена верно!!!

Здравый смысл должен быть.
И желательно отслушать как можно больше кабелей.
А потом принимать решение, на чем остановится.
Бывает так, что до определенного ценового уровня, разные кабелечки и разъемчики не очень улучшают звук, по сравнению с комплектными шнурами.
А берешь уровень ценовой выше и там уже явно разница слышна.
То есть, больше на дешевых фирменных кабелечках работает маркетинг.
Особенно это касается сетевого кабеля.

(17-10-2013 13:27)VNV73 писал(а):  1) Алдошина такого не говорила (как всегда фантазии на грани домыслов и вранья).
2) Сделать однозначные выводы по 2-3- м параметрам невозможно.
3) В любом случае нажно добиваться наилучших показателей по любому из параметров, в том числе (а может даже главным образом) и по коэффициенту гармоник.
Гармоники ведь - это ни что иное, как нелинейности сигнала. О каком качестве звука может идти речь в усилке с искажениями в 2-3%, если слух уверенно их слышит с 1%? То, что кому то данный звук может нравиться ещё не означает его качества звучания. Вернее означает, но низкое...
Некоторые могут апеллировать к тому, что например, у ламповых однотактов спадающий и короткий ряд гармоник, в связи с чем заметность их для уха невелика, а у транзисторников мол другой расклад. На самом деле данное сравнение имело бы смысл при сопоставимом уровне 2-ой 3-ей гармоник в обеих аппаратах.
Но поскольку в реалии в современных транзисторниках уровень самой большой гармоники в десятки, сотни, тысячи раз меньше, чем самой меньшей у лампового однотактах, то преимущества последних крайне неочевиды.

Несколько поверхностное исследование.

Могу заверить: гармоники низких порядков,кстати вторую гармонику челевеческое ухо практически не дифференцирует, имеющие уровень 1% есть для слуха намного чеснее чем 0.01% гармоник начиная с 8-10 порядка.

К примеру детский плачь насыщен высокопорядковыми гармониками и вызывает раздражение, а вот мурчанье кошки - простой ряд из двух гармоник, успокаивает и расслабляет.

Аналогично и усилители.
На муз материал накладывается голос усилителя, затем голос акустики и на выходе имеем некий суррогат. Каким его сделать - выбор за вами.

Фишка в том, что дифференцировать исходный материал нашему слуху проще из субстанции загаженной низкими гармониками, эксперименты проводились и сие есть факт.

(17-10-2013 13:20)yuri_kov писал(а):  Автолюбители со стажем легко вспомнят что еще совсем недавно, при совке, небыло никаких трений на тему выбора резины для авто. Никто не сидел на форумах и не спорил о влиянии состава резины, формы протектора, фирмы производителя покрышек на их эксплуатационные качества, никто не доказывал на форумах преимущества зимней резины над летней, шипованной над нешипованной. Да и форумов самих не было.

Я вот подумал, что вся эта болтология о гире, является прекрасным примером попытки применения бытовых определений и пониманий к описанию более сложных вещей. Проще говоря, дилетантский подход на основе отрывочных знаний.

Вернемся временно к гире (специально для широкопрофильных специалистов).

Если на ней написано 32кг, то по системе СИ это характеристика ее массы (иногда говорят – характеристика инерционных свойств). Единица в 1 кг абстрактна, и придумана людьми, хотя, сейчас ведутся работы по привязке ее к атомным константам.
А вес тела связан с инерциальной системой отсчета (есть поле сил тяжести), в которой это тело находится. На Земле, где все тела притягиваются с одинаковой силой, вес гири с массой в 32кг будет – m*g = 313,8112 ньютон на уровне земли. Так что вес 1 кг картошки, совсем не 1кг, кроме того кулечек картошки с массой в 1кг будет весить по-разному на экваторе и полюсе, на земле или в самолете. А потому что величина g – варьируется, так как она крутится, так как она не идеальная сфера, и т.д. Получается, чем дальше в лес – тем меньше телефонов.

Вернемся к фазам.
У нас принята система с глухозаземленной нейтралью. Это значит, что есть три источника ЭДС со сдвинутыми фазами соединенных звездой (трансформатор, генератор), общая точка которых (нулевой провод) заземлена. Допустим, есть такой же симметричный приемник и линия связи между ними из 4х проводов. В идеальном случае, все симметрично, ток через нулевой провод не течет вообще. На самом деле нагрузка несимметрична, и в этом проводнике появляется уравнивающий ток, если нагрузка еще и нелинейна, а напряжение не совсем синусоидально, то в нем возникают еще так называемые «токи обратных последовательностей». Фактически, через него текут токи нечетных искажений, которые не компенсируются. Грубо говоря, в этом проводнике собирается вся «грязь» со всех трех фаз. Вся разводка сетей у нас делалась с расчётом на приблизительно симметричную и линейную нагрузку, поэтому, нулевой проводник всегда тоньше (и сопротивление его больше). При доле нелинейной нагрузки более 25-30%, нелинейный ток (преобладает 3 гармоника) нулевого проводника может превысить фазные токи, что создает головную боль энергетикам и потребителям.
Если вы прицеплены где-то в середине линии и достаточно далеко от точки заземления (а их по линии много), то, во-первых вы получаете «грязную» сеть, во вторых будет существовать значительный «грязный» потенциал между нулевым проводом и землей. Так как аппаратура находится не в космосе, и имеет значительную паразитную емкостную связь с землей (особенно в бетонных муравейниках), причем – разную. Да и высокочастотные шумы сети, проникая разными путями с разными коэффициентами в аппаратуру, приводят в результате к тому, что по корпусам, экранам кабелей (и не только экранам) начинают протекать уравнительные токи. Величина этих токов будет связана и с положением вилки в розетке.
Бороться с этим можно – фильтрацией самой сети и уменьшением проникновения шумов в сети в аппаратуру (уменьшением проходных емкостей и их симметрированием), дополнительной гальванической развязкой всего оборудования, использованием реального заземления. Но все это эффективно делается на этапе проектирования и стоит денег.

Я уже раньше говорил – проблема имеется, а само обсуждение не стоит выеденного яйца. Как конкретно будет реагировать конкретное устройство в конкретном месте на «фазировку» - не предсказуемо. Но, одна устойчивая тенденция есть – чем больше исходно принято мер по «обрубанию» паразитных связей с сетью и минимизации их действия, тем меньше потустороннего влияния сети на сетап.

С уважением.

P.S. Уж не знаю, как подробней, тогда – пожалуйте в институт на 1й курс.

(17-10-2013 14:27)Eugene. писал(а):  На Земле, где все тела притягиваются с одинаковой силой, вес гири с массой в 32кг будет – m*g = 313,8112 ньютон на уровне земли.

Вернемся к фазам.
У нас принята система с глухозаземленной нейтралью. Это значит, что есть три источника ЭДС со сдвинутыми фазами соединенных звездой (трансформатор, генератор), общая точка которых (нулевой провод) заземлена. Допустим, есть такой же симметричный приемник и линия связи между ними из 4х проводов. В идеальном случае, все симметрично, ток через нулевой провод не течет вообще. На самом деле нагрузка несимметрична, и в этом проводнике появляется уравнивающий ток, если нагрузка еще и нелинейна, а напряжение не совсем синусоидально, то в нем возникают еще так называемые «токи обратных последовательностей». Фактически, через него текут токи нечетных искажений, которые не компенсируются. Грубо говоря, в этом проводнике собирается вся «грязь» со всех трех фаз. Вся разводка сетей у нас делалась с расчётом на приблизительно симметричную и линейную нагрузку, поэтому, нулевой проводник всегда тоньше (и сопротивление его больше). При доле нелинейной нагрузки более 25-30%, нелинейный ток (преобладает 3 гармоника) нулевого проводника может превысить фазные токи, что создает головную боль энергетикам и потребителям.
Если вы прицеплены где-то в середине линии и достаточно далеко от точки заземления (а их по линии много), то, во-первых вы получаете «грязную» сеть, во вторых будет существовать значительный «грязный» потенциал между нулевым проводом и землей. Так как аппаратура находится не в космосе, и имеет значительную паразитную емкостную связь с землей (особенно в бетонных муравейниках), причем – разную. Да и высокочастотные шумы сети, проникая разными путями с разными коэффициентами в аппаратуру, приводят в результате к тому, что по корпусам, экранам кабелей (и не только экранам) начинают протекать уравнительные токи. Величина этих токов будет связана и с положением вилки в розетке.
Бороться с этим можно – фильтрацией самой сети и уменьшением проникновения шумов в сети в аппаратуру (уменьшением проходных емкостей и их симметрированием), дополнительной гальванической развязкой всего оборудования, использованием реального заземления. Но все это эффективно делается на этапе проектирования и стоит денег.

Выделил 2 момента:
1-й. сила земного притяжения в разных точках земли разная:
на полюсе g = 9,832 м/ с^2,
на экваторе g = 9,78 м/ с^2.
2й. говорим о глухозаземленной нейтрали (ноль соединен с заземлением), а далее выходим на то, что куча мусора появляется в сети бытовых помещений, муравейников и т.д. Она же вместе с 3-мя фазами идет из ТП. Все 4 провода под одинаковым воздействием посторонних факторов.
Немного мне не ясна эта паразитная емкостная связь с землей

Во во, все дело в конечной проводимости нейтрали. Обладала бы она бесконечно большой проводимостью и проблем было бы меньше. А так получается что на нейтрале появляется потенциал, вызванный протеканием через неё эл тока. Да еще и какой потенциал. В нем хренова куча гармоник шумов и прочего мусора собранного даже с соседних фаз. Т к прогресс приводит к постоянному увеличению всякого рода нелинейных нагрузок, то скоро наверное придется делать нейтральные провода большим сечением нежили фазные. И совсем не из аудиофильских соображений.

(17-10-2013 13:54)groove писал(а):  Могу заверить: гармоники низких порядков,кстати вторую гармонику челевеческое ухо практически не дифференцирует, имеющие уровень 1% есть для слуха намного чеснее чем 0.01% гармоник начиная с 8-10 порядка.

Виталий, но ведь играет роль не только спектр гармоник, но и их общий уровень. Вот здесь типичная картина для лампача _http://www.salonav.com/arch/2012/08/044.htm Говорить что выше 3-ей гармоники ничего нет - это кривить душой. Спектр гармоник тянется вплоть до 20кГц и дальше. Просто он не имеет выраженных пиков как на частотах 2, 3 и 5кГц. То что мы имеем дело не со спектром шумов, а именно с искажениями говорит общий уровень -20дБ.
Вот ссылка на транзисторные усилки _http://www.salonav.com/arch/2012/10/020-7raz.htm Там кроме второго имеют нормальные спектры. При этом общий уровень на 40-60дБ ниже.

(17-10-2013 15:00)roziskulov писал(а):  Т к прогресс приводит к постоянному увеличению всякого рода нелинейных нагрузок, то скоро наверное придется делать нейтральные провода большим сечением нежили фазные. И совсем не из аудиофильских соображений.

Я думаю, что придется у всех проводов увеличивать сечение (как фазных, так и нулевого), но после увеличения мощностей ТП. Но это будет ой как не скоро, скорее будут куда жестче меры предъявлены к потребителям и установят автоматы на щитках, опломбируют их.
Это сейчас бардак начался. Недавно занимался проводкой в одной квартире, так там на площадке из 4-х автоматов на квартиры, был только один, остальные провода накрутили прямиком на фазу и все.
А потом думайте и гадайте, почему выбивают автоматы в подвале, почему провода "горят", почему на подстанциях срабатывает защита?

(17-10-2013 13:33)Гаруспик писал(а):  VNV73 - но меряют же все тупо на резисторе. На индуктивной нагрузке с частотозависимым сопротивлением картина будет другая.

Совершенно верно!
И не на реальном музыкальном сигнале меряют...

(17-10-2013 13:33)Гаруспик писал(а):  VNV73 - но меряют же все тупо на резисторе. На индуктивной нагрузке с частотозависимым сопротивлением картина будет другая.

Нет. В заводских условиях меряют на специальном эквиваленте нагрузки имитирующем реальную АС.
Вот, например, ссылка ещё на древний советский Гост, действовавший с 1989г... Внизу документа смотреть. http://docs.cntd.ru/document/1200016437

---

(17-10-2013 15:10)audin1970 писал(а):  И не на реальном музыкальном сигнале меряют...

Ошибаетесь. Есть методики (уже более 30-ти лет) для измерения на реальном музыкальном сигнале разностным методом.

(17-10-2013 14:45)afh писал(а):  Выделил 2 момента:
1-й. сила земного притяжения в разных точках земли разная:
на полюсе g = 9,832 м/ с^2,
на экваторе g = 9,78 м/ с^2.
2й. говорим о глухозаземленной нейтрали (ноль соединен с заземлением), а далее выходим на то, что куча мусора появляется в сети бытовых помещений, муравейников и т.д. Она же вместе с 3-мя фазами идет из ТП. Все 4 провода под одинаковым воздействием посторонних факторов.
Немного мне не ясна эта паразитная емкостная связь с землей

1. Читайте внимательней и полностью.
2. Система трехфазная, происходит векторное суммирование токов, в нулевом проводе гармоники кратные трем не компенсируются. Вообще, лучше взять Бессонова и почитать теорию трехфазных цепей из первых рук, так сказать.
3. А что Вас удивляет? Вот берете обычный индикатор, суете его в розетку, и на фазном проводе (а иногда и не на фазном) неоновая лампочка светится. Что бы она засветилась, нужна разность потенциалов 90-100 вольт и ток порядка долей миллиампера. Через что же он течет – через паразитную емкость Вашего тела относительно земли. Точно так же он течет через корпуса и цепи аппаратуры.

С уважением.

(17-10-2013 15:56)Eugene. писал(а):  Вообще, лучше взять Бессонова и почитать теорию трехфазных цепей из первых рук, так сказать.
С уважением.

Старик, он не поймет...
А если поймет - все равно на людях будет утверждать обратное.
Это классика троллизма

(17-10-2013 15:56)Eugene. писал(а):  

(17-10-2013 14:45)afh писал(а):  Выделил 2 момента:
1-й. сила земного притяжения в разных точках земли разная:
на полюсе g = 9,832 м/ с^2,
на экваторе g = 9,78 м/ с^2.
2й. говорим о глухозаземленной нейтрали (ноль соединен с заземлением), а далее выходим на то, что куча мусора появляется в сети бытовых помещений, муравейников и т.д. Она же вместе с 3-мя фазами идет из ТП. Все 4 провода под одинаковым воздействием посторонних факторов.
Немного мне не ясна эта паразитная емкостная связь с землей

1. Читайте внимательней и полностью.
2. Система трехфазная, происходит векторное суммирование токов, в нулевом проводе гармоники кратные трем не компенсируются. Вообще, лучше взять Бессонова и почитать теорию трехфазных цепей из первых рук, так сказать.
3. А что Вас удивляет? Вот берете обычный индикатор, суете его в розетку, и на фазном проводе (а иногда и не на фазном) неоновая лампочка светится. Что бы она засветилась, нужна разность потенциалов 90-100 вольт и ток порядка долей миллиампера. Через что же он течет – через паразитную емкость Вашего тела относительно земли. Точно так же он течет через корпуса и цепи аппаратуры.

С уважением.

1. Не было бы прочитано, не было бы и чисел, а вот вы почему-то ушли.
2. Не понятно вообще к чему написано.
3. Ошибки монтажников, проектировщиков, если наблюдается свечение индикатора на нулевом проводе. Как вариант - Китайский индикатор.
Не светится на нулевом, не светится на корпусе аппаратуры. Все работает как положено.